SSS - All in mit AA Preflop schlecht?

    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Folgende Situation ist gegeben: PokerStars No-Limit Hold'em, $0.50 BB (9 handed) pokerhand.org hand converter BB ($8.80) UTG ($70.05) Hero ($9.50) MP1 ($8.30) MP2 ($29.40) MP3 ($29.25) CO ($49.25) Button ($23.15) SB ($48.25) Preflop: Hero is UTG+1 with A:heart: , A:spade: . UTG calls $0.50, Hero calls $0.50, [color:#CC3333]MP1 raises to $1[/color], [color:#666666]3 folds[/color], Button calls $1, [color:#666666]1 fold[/color], BB calls $0.50, [color:#CC3333]UTG raises to $2.5[/color], [color:#CC3333]Hero raises to $6.5[/color], MP1 folds, Button calls $5.50, BB folds, UTG calls $4. Flop: ($21.75) 6:heart: , 2:club: , 5:spade: [color:#0000FF](3 players)[/color] UTG checks, [color:#CC3333]Hero bets $3 (All-In)[/color], Button calls $3, UTG calls $3. Turn: ($30.75) 5:club: [color:#0000FF](3 players, 1 all-in)[/color] UTG checks, Button checks. River: ($30.75) T:heart: [color:#0000FF](3 players, 1 all-in)[/color] UTG checks, Button checks. Final Pot: $30.75 Diese Hand hab ich gestern sowohl gespielt als auch im IRC gepostet, ging mal wieder um das gejammer von wegen AA limpen oder nur Blinds damit gewinnen. Wie auch immer, das ist eigentlich nicht das Thema. Worum es mir geht ist das AA, welches ich nicht all in gegangen bin. Kam nämlich als Reaktion, dass ich hätte gehen müssen, und scheinbar würds auch hier so gelehrt, weil eben soundsoviel raisen muss und wenn Stack zu klein all in usw. Wie auch immer, ich bin hier mal ganz anderer Meinung. Mein Standpunkt war, dass man AA preflop natürlich soviel in Pot kriegen will wie nur irgendwie möglich. Im Gegenzug möchte man aber auch von 1 oder 2 Leuten gecalled werden (3 schon wieder fast zuviel). Ein all in finde ich aber etwas zu abschreckend ich denke mir, nen raise um 4$ würde bei 6,25$ bzw dann 10,25$ im Pot viel eher gecalled sowie ein mikriger 3$ bet am flop als wenn ich direkt um 7,5$ erhöhe. Gegenargument war ich würde ihm mit den 3$ ja die Odds für nen Draw geben, den er zu recht called. Aber ist das nicht schwachsinnig? Ich meine 3$ in nem 21$ Pot muss er ja so oder so callen, wenn ich damit all in bin. Und müssen wir ein AA wirklich schon preflop gegen Draws schützen, das doch schon etwas absurd. Will natürlich nicht gegen 5 Leute spielen (wobei mit AA wohl sogar das noch profitabel) aber ein Raise in dieser höhe doch völlig ausreichend oder? Für AK gilt in etwa das Selbe. Naja, bin mal gespannt, ob mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann :) Btw Button war der geilste hat mit K8o gecalled... bestärkt mich eigentlich nur umso mehr in meiner Meinung, denn hätte er auch das all in gecalled? Naja Fische sind oft unberechenbar aber auch der Wahnsinn hat manchmal seine Grenzen.
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    • blur88
      blur88
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 2.044
      So wie ich das seh hätten die ein Preflop All-in deinerseits auch gecalled. Ich finde ein Preflop All-In richtig, da man Preflop mit AA die höchste Equity gegen alle anderen Holecards hat und diese auch durch Preflop Protection (hier AI) behalten will.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Oder man könnte doch sicher pauschal sagen man bietet immer maximal 80% des Stacks... die restlichen feuert man am Flop, dann reichts von den Potodds sogar noch um mit nem Gutshot zu callen und eigentlich würde da jemand der beispielsweise 8$ gesetzt hat die restlichen 2$ schon rein aus Prinzip immer noch nachfeuern, weil einfach keiner diesen Pot für ne Minibet noch aufgeben möchte.
    • KOz829
      KOz829
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 40
      Naja, in der Hand oben find ichs garnich mal schlecht gespielt obwohl riskant aber is halt auch perfekt für dich gelaufen. Ansonsten ein Amen unter blurs Post.
    • blur88
      blur88
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 2.044
      Original von Crovax Oder man könnte doch sicher pauschal sagen man bietet immer maximal 80% des Stacks... die restlichen feuert man am Flop, dann reichts von den Potodds sogar noch um mit nem Gutshot zu callen und eigentlich würde da jemand der beispielsweise 8$ gesetzt hat die restlichen 2$ schon rein aus Prinzip immer noch nachfeuern, weil einfach keiner diesen Pot für ne Minibet noch aufgeben möchte.
      Naja aber ein halbwegs guter Spieler weiß ja dass er nach so einem Preflop-Call Pot-Comitted ist und würde daher eher selber AI gehen als zu callen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Jo, das ist wahr, aber ändert sich dadurch etwas zu unseren Nachteil? Wir verlieren die Initiative aber hatten ja eh vor all in zu gehen und er kann Initiative ja eh nicht nutzen, wenn wir all in sind. Der dumme ist dann nur derjenige, der dazwischen sitzt und vielleicht nur gecalled hat. Und grade wenns nicht HU ist, ist zwischen nen Shortstack callen und all in gehen doch noch nen riesen Unterschied
    • DarkToon
      DarkToon
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2006 Beiträge: 357
      Also nach SSS hättest du preflop 2.50 raisen müssen statt 50 cent zu callen. Mit AA gewinnt man auch nicht immer postflop und je mehr beim Flop dabei sind, desto größer ist die Gefahr, dass du die Hand nicht gewinnst. Wenn jemand den raise preflop callt, wird er oft auch das all in am flop oder turn callen und du kannst wenigstens verdoppeln. Wenn er nach deinem preflop raise nen reraise macht kannst du all in gehen und entweder das Geld was bisher im Pot ist ohne Risiko mitnehmen, oder du hast dann meistens nur 1 Gegner gegen den du oft vorne liegst und auch verdoppelst. (Ausser er hatte QQ, oder so und trifft nen Drilling, aber wenn er den Drilling erst am river bekommt bist du bis dann auch all in, wenn du preflop nicht all in gegangen bist und hast die Chance verschenkt den Pot ohne Risiko preflop zu gewinnen.)
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      laut dem gap konzept braucht man um einen raise zu callen eine bessere hand als um slebst einen first in raise zu machen. ob das auf den unteren limits von manchen spielern so angesehen wird mag man bezweifeln, einige wird es aber schon geben. man vertreibt also mit einem preflop raise schonmal einige hände! problem beim limpen ist, dass aus late und blinds auch leute limpen mit suited connectors etc, und wenn diese am flop etwas treffen verliert man schnell den ganzen stack. hätte man preflop geraist hätte man erstens alles richtig gemacht und zweitens läuft man nicht so große gefahr den stack zu verlieren! wenn limpraisen dann nur an einem tisch mit hohem PFR und nur aus early position damit hinterm einem geraist wird und man allin pushen kann.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Ihr redet beide völlig am Thema vorbei. Geht hier nicht um den Limp. hätte genausogut ne Hand nehmen können in der ich mit 12$ Stack auf 2$ first in raise, ein Gegner raised auf 5$ und ich entscheide auf 9,50$ statt auf 12$ all in zu gehen mit der Intention, die restlichen 2,50$ am Flop zu setzen. Auch wenn ihr mit ner Hand die ihr reraised nen 9,50$ Raise genauso called wie einen 12$ Raise halte ich dieses eben nicht für selbstverständlich. Dass ein 2,50$ Bet am Flop dann noch gecalled wird hingegen schon. Natürlich kann man als Gegner darauf sicher spekulieren, aber auf den ersten Blick wirkt nen 12$ Raise einfach abschreckender als ein 9,50$ Raise in meinem Beispiel oder nicht?
    • KalleTorsten
      KalleTorsten
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 1.857
      Original von Crovax Oder man könnte doch sicher pauschal sagen man bietet immer maximal 80% des Stacks... die restlichen feuert man am Flop, dann reichts von den Potodds sogar noch um mit nem Gutshot zu callen und eigentlich würde da jemand der beispielsweise 8$ gesetzt hat die restlichen 2$ schon rein aus Prinzip immer noch nachfeuern, weil einfach keiner diesen Pot für ne Minibet noch aufgeben möchte.
      Ist es nicht gerade das Ziel von Handprotection solchen Händen wie Gutshots nicht die Odds zum callen zu geben? Jeder Gutshot kann sich immer noch zu einer Straight entwickeln und dann hilft dir nicht mal mehr ein drittes Ass. Es erscheint mir schlüßiger "potentielle Gutshots" schon vor dem Flop rauszuschmeißen als sie am Flop auch noch zu motivieren ihre schwachen Draws weiterzuspielen
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      ok gehen wir deine idee mal durch: wenn der pot knapp 20$ hat und dein reststack noch 2,50$ beträgt, kann man mit fast allen odds ein allin am flop callen, selbst mit einem gutshot. deine hand proteccten kannst du also nicht mehr, aber da du eh pot comitted bist kann dir der flop im beispiel egal sein. von daher könntest du direkt preflop allin. du willst also bezwecken dass du mit AA häufiger gecallt wirst. ich denke wenn ich reraise und es kommt ein reraise, brauche ich mindestens KK um zu callen. in deinem beispiel müsste ich also noch 4,5$ in einen pot von 16.5 geben das entspricht 1:3,7 zusammen mit dem implied odds (dein reststack ist zu klein als dass du ein bet von mir foldest) von 1:4,8 somit kann ich mit einem underpair callen, wo ich 1:4 underdog wäre. am flop brauche ich zum callen dann nur noch 1:8,6 (das entspräche etwa 2,5 outs) wenn man das mit einbezieht könnte dein gegner sogar auf set callen, da er weiß dass du sowieso pot comitted bist. oder auf twopair etc
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.334
      Original von KalleTorsten
      Original von Crovax Oder man könnte doch sicher pauschal sagen man bietet immer maximal 80% des Stacks... die restlichen feuert man am Flop, dann reichts von den Potodds sogar noch um mit nem Gutshot zu callen und eigentlich würde da jemand der beispielsweise 8$ gesetzt hat die restlichen 2$ schon rein aus Prinzip immer noch nachfeuern, weil einfach keiner diesen Pot für ne Minibet noch aufgeben möchte.
      Ist es nicht gerade das Ziel von Handprotection solchen Händen wie Gutshots nicht die Odds zum callen zu geben? Jeder Gutshot kann sich immer noch zu einer Straight entwickeln und dann hilft dir nicht mal mehr ein drittes Ass. Es erscheint mir schlüßiger "potentielle Gutshots" schon vor dem Flop rauszuschmeißen als sie am Flop auch noch zu motivieren ihre schwachen Draws weiterzuspielen
      Wenn man Potentielle Gutshots nicht in der Hand haben will, bitte was dann? Von Protection zu sprechen mit Aces ist an sich schon falsch, weil es sich um reine Valuebets handelt. Sicher, man will nicht dem gesammten Feld die Möglichkeit geben billig den Flop zu sehen. Aber sofern sie bereit sind Deinen gesamten Stack dafür zu bezahlen (ob nun 100% Preflop oder 80% Preflop und 20% am Flop, das macht für mich keinen Unterschied) - liebend gerne und unter dieser Bedingung bin ich auch gerne bereit meine Aces gegen 9 Leute zu Spielen die sich den Flop anschauen... Profitabler als das geht eigentlich garnicht! Selbes gilt für die darauffolgende Odd&Out-Rechnung Es wäre sogar ein Argument DAFÜR, wenn wir auf diese Weise den Gegnern die entsprechenden Odds/Outs einräumen gegen uns zu spielen... denn wir wollen, dass gegen uns gespielt wird und es ist uns im Grunde scheißegal, was für Karten der Gegner hällt
    • DarKFoRcE
      DarKFoRcE
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 1.023
      also meiner meinung nach isses sehr riskant aces nicht vor dem flop zu pushen wenn man die möglichkeit hat, nach dem flop wirst du meist nur noch von 2pair or better gecallt, bzw. diese setzen dich allin.
    • MadRene
      MadRene
      Silber
      Dabei seit: 05.11.2006 Beiträge: 693
      also meiner Meinung bei deiner situation push oder fold wobei folden sehr tough wäre :D
    • KOz829
      KOz829
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 40
      Original von Crovax hätte genausogut ne Hand nehmen können in der ich mit 12$ Stack auf 2$ first in raise, ein Gegner raised auf 5$ und ich entscheide auf 9,50$ statt auf 12$ all in zu gehen mit der Intention, die restlichen 2,50$ am Flop zu setzen.
      Ich denk mal jeder halbwegs thinking player oder sagen wir jeder der nich erst 1k Hände gespielt hat gegen den du spielst wird die Hand entweder folden oder selbst preflop all in setzen weil er ganz genau weiß dass ihr beide aber sowas von pot comitted seid dass es Schwachsinn is nur zu callen, von daher viel Luft um nix würd ich sagen ;) Deswegen wirds kaum nen großen Einfluss auf die Fold Equity preflop haben.
    • Crackhoe2k
      Crackhoe2k
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 993
      ja wenn der andere auch AA hat dann hast du halt höchstens nen flip
    • BOUZZ
      BOUZZ
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.286
      kleine 3bets bringen doch nur was gegen vollfische die kein plan haben was sie tun. wenn die dich echt lighter callen und mit crap broke gehen macht es vielleicht sinn. unterschied gegen halbwegs gute thinkin players macht es nicht würd ich sagen. ob du jetzt klein 3 bettest oder direkt shovest, die guten villains werden eh nur mit premiumhands callen. wenn man also kein nachteil hat dadurch sondern nur den vorteil, dass vollfishe evt. lighter broke gehen, seh ich kein sinn darin anders zu spielen. naja bis auf den limp preflop. aber wie sieht es generell mit kleinen 3bets aus wenn nach mir noch paar callfreudige vollfische sitzen? kann es mir überhaupt mehr nachteile als vorteile bringen wenn ich eh auf jeden flop Ai bin?