Warum so kleine Winrate

    • babbas90
      babbas90
      Black
      Dabei seit: 10.06.2008 Beiträge: 6.401
      Hi, warum ist bei FL nur so ne kleine Winrate möglich, im Gegensatz zu anderen Varianten wie z.b. NL?

      Ich glaube, dass es an den begrenzten wetteinsätzen liegt, da die gegner so oft sogar die odds für ihre miserablen calls kriegen. Insgesamt bezahlen sie einfach viel weniger für Fehler wodurch unsere Edge gewaltig sinkt.,

      Was meint ihr?
  • 97 Antworten
    • RainbowO
      RainbowO
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 877
      Ein weiterer Grund ist definitiv der hohe Rake, aber 2 BB/100 bei Fixed-Limit ist mit 7-10 bb/100 im NL glaichzusetzen, da du FL höhere Blinds mit der gleichen Bankroll spielst.
    • babbas90
      babbas90
      Black
      Dabei seit: 10.06.2008 Beiträge: 6.401
      Ja das ist mir schon klar, mir geht es aber einfach um die genaue Zahl ^^
    • twenny
      twenny
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 7.404
      ja ist bei mir auch so, dass meine kollegen in nl oder sngs deutlich mehr am tag gewinnen können als ich im fixed limit, jedoch machst du im fixed limit kontinuierlicher gewinn und im nl isses einfach viel swingiger. Ich denke aber auch dass man in FL 2 limits tiefer als im NL den selben gewinn erzielen kann longterm. FL ist einfach ne solide grundlage für pokern und wenn du später willst kannst du ja immer noch umsteigen :) ... ich weiss nur dass ich im live nl poker als fl spieler meistens das nachsehen hab weil die eben viel besser mit allinn-situationen umgehen können und meistens einfach mehr auf ihr luck vertrauen und ihre kohle reinschieben.
    • RainbowO
      RainbowO
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2008 Beiträge: 877
      Original von twenny
      ja ist bei mir auch so, dass meine kollegen in nl oder sngs deutlich mehr am tag gewinnen können als ich im fixed limit, jedoch machst du im fixed limit kontinuierlicher gewinn und im nl isses einfach viel swingiger.
      Ich glaube d aliegst du total falsch. Fixed Limit und kontinuierlicher Gewinn halte ich für gewagt. Denn im Fixed Limit sind die Swings im Bezug auf NL viel viel größer.


      Original von twenny
      Ich denke aber auch dass man in FL 2 limits tiefer als im NL den selben gewinn erzielen kann longterm.
      In Fixed Limit kannst du zwei Limits tiefer den gleichen Gewinn erzielen wie bei NL?

      Was bedeutet denn für dich zwei Limits tiefer?
      FL 1/2 ist 2 Limits tiefer als NL 3/6?
      Du vergleichst Äpfel mit Birnen...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Grund ist einfach, dass viel weniger Geld in einer Hand reingehen kann => der Fish weniger verlieren kann (12 BigBets, sprich 24 BigBlinds im Vergleich zu 100 BigBlinds und mehr).

      Von Varianzaspekten ist FL deutlich swingiger als NL (BSS), von "kontinuierlichen Gewinnen" kann man also wohl kaum sprechen ;)


      Zum Limitvergleich sollte man imo die benötigte Bankroll betrachten.

      Bei FL FR sollte man 300 BigBets (600 BigBlinds) und bei FL SH 500 BigBets (1.000 BigBlinds) haben. Bei NL soweit ich weiß 50 Stacks, sprich 5.000 BigBlinds.

      Damit ist FL SH 1/2 (BigBlind: $1) wohl mit NL 20 (BigBlind: $0,2) zu vergleichen.

      korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


      [edit]:
      dadurch, dass wir andere Limits vergleichem müssen dürfte der Unterschied in den Winnings prozentual zur BR auch gar nicht so groß sein.
    • Romanski24
      Romanski24
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 81
      Ich weiss nicht wie sich das auf den höheren Limits verhalten wird, aber auf 0.05/0.10 SH Limit hab ich 10-14 BB/100 hände nach ca. 20K Händen. Eigentlich müsste da noch mehr Edge vorhanden sein, da ich oft genug erkannt habe dass ich wohl behind bin, aber dann doch noch den River gecheckt hab aus Neugier und um nicht so leicht bluffbar zu sein und noch den ein oder anderen Leak.

      Während einer gespielten Hand ergeben sich bei FL so oft Möglichkeiten die Gewinne zu maximieren bzw Verluste zu minimieren.
      Bei NL gehts dafür oft all in preflop/afterflop, dass man gar nicht seine edge häufig nutzen kann. Coinflip Situationen sind dann noch -EV denn selbst wenn man auf der besseren Seite des Coinflips ist, gibts ja immer noch das Rake. Ohne sehr gute Kenntnisse über die Handranges und das Setzverhalten der Gegner nehme ich an ist es schwer bei NL winningplayer zu sein.
    • IbaracusI
      IbaracusI
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 2.117
      #
    • twenny
      twenny
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 7.404
      Original von twenny
      Ich denke aber auch dass man in FL 2 limits tiefer als im NL den selben gewinn erzielen kann longterm.
      war wohl etwas verwirrend ausgedrückt, meinte aber eigentlich 2limits höher und zwar sowas wie fl sh 1/2$ = nl sh 0,25/0,50$, soweit ich das so aus vergleichen her weiss.

      Original von NoSekiller
      Von Varianzaspekten ist FL deutlich swingiger als NL (BSS), von "kontinuierlichen Gewinnen" kann man also wohl kaum sprechen ;)
      joa ka sry hab nur von meiner erfahrung gesprochen hatte halt bisher immer nur zwischen -80bb bis +200bb geswingt is halt subjektiv und wenn ich da meine kollegen in nl seh die immer bei -500bb bis +800bb da rumswingen ka, da is das halt swingiger für mich... kann mich natürlich irren, wenn ihr mehr erfahrung damit habt.
    • K4liman
      K4liman
      Black
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 2.219
      Jop, kann Nosekiller nur recht geben. Bin grade beim Umstieg und habs deshalb auch einfach so mal durchgerechnet, wobei ich denke, dass 50Stack NL-BRM tighter ist als ein 500BB FL- BRM.

      Gerade bei FL wird man mit steigenden Limits immer tighteres BRM spielen müssen, wahrscheinlich bei NL auch, aber nicht in dem Ausmaß.

      Denke gerade in den Mid-Stakes nehmen sie sich wahrscheinlich gar nicht soviel.
      Wenn man einfach mal ne 2k$ BR ansieht und sagen wir 500BB FL vs 40 Stack NL anguckt (denke ist einigermaßen vergleichbar).

      Eine Winrate von 1BB/100 vom FL spieler auf 2/4$ (2$) entspricht somit 4ptbb/100 von NL-Spieler NL 50, selbe BR vorausgesetzt.


      Original von twenny

      joa ka sry hab nur von meiner erfahrung gesprochen hatte halt bisher immer nur zwischen -80bb bis +200bb geswingt is halt subjektiv und wenn ich da meine kollegen in nl seh die immer bei -500bb bis +800bb da rumswingen ka, da is das halt swingiger für mich... kann mich natürlich irren, wenn ihr mehr erfahrung damit habt.
      Auch hier musst du einfach nur rechnen. Die 200bb = 100BB wären beim obrigen Beispiel 400$ und machen somit 20% der BR aus. Die 800bb vom NL-Spieler sind allerdings "nur" 8Stacks, somit 200$ und nur 10% der BR.

      Ich weiß jetzt leider nicht, was man bezüglich Swings bei NL zu erwarten hat, bei FL hab ich allerdings selber schon +- 200BB Swings an einem Tag (aka 2k Händen) erlebt, wären in obrign Beispiel 800$ und somit 40% der BR, was man mal eben an einem Tag verzockt/gewinnt. Das wären für den NL-Spieler 16 Stacks.....gefühlsmässig hart unwahrscheinlich bis unmöglich.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Romanski24
      Ich weiss nicht wie sich das auf den höheren Limits verhalten wird, aber auf 0.05/0.10 SH Limit hab ich 10-14 BB/100 hände nach ca. 20K Händen.
      Nice Upswing^^

      Wenn du BigBlinds meinst: 10-14 BigBlinds entspricht 5-7 BigBets, was langfristig sehr utopisch ist, außer die Gegner sind echt ultra schlecht + (wichtig) der Rake ist niedrig (was auf den meißten Seiten in den Micros definitiv nicht der Fall ist...auf Party ist .05/.1 z.B. auf Grund des Rakes quasi nicht schlagbar).

      Wenn du BigBets meinst: 10-14 BigBets/100 Hände ist schon nen wirklich krass kranker Upswing auf 20k Hände und langfristig quasi unmöglich.


      @twenny: K4liman ja schon sagte musst du die Limits beachten. Ein BigBlind auf NL entspricht halt nicht einem BigBlind auf FL. Außerdem weiß ich gerade nicht ob du von -80 bis +200 BigBlinds oder von BigBets redest...falls du von BigBets redest, denke daran mal 2 zu rechnen, wenn du dich schon mit deinen NL-Kumpels vergleichst.
    • reiny10
      reiny10
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2008 Beiträge: 365
      Original von NoSekiller


      Nice Upswing^^

      Wenn du BigBlinds meinst: 10-14 BigBlinds entspricht 5-7 BigBets, was langfristig sehr utopisch ist, außer die Gegner sind echt ultra schlecht + (wichtig) der Rake ist niedrig (was auf den meißten Seiten in den Micros definitiv nicht der Fall ist...auf Party ist .05/.1 z.B. auf Grund des Rakes quasi nicht schlagbar).
      Meinst du das im Ernst? Hotte und hasufly haben in den letzten Videos der BRB Reihe die Aussage getroffen das ein guter Spieler 0.5/1 FL mit 3BigBets/100 schlägt. Naja. Ich hab 0,2BB auf 70k Hände 0.5/1 und 1/2. Sehr ernüchternd.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Da ich noch totaler Anfänger bin und erst einige wenige Hundert FL Hände gespielt habe und nun wirklich jeder erfahrene Spieler hier immer davon spricht, dass man ja Samplesizes von mind. 10k Händen braucht, um eine Tendenz zu erkennen, nehme ich das schon ernst und will ich mich daher auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber sind diese Werte von BB/100 von 2-4 oder so ähnlich auf den Fischlevelen nicht viel, viel zu niedrig?

      Bevor ich zu FL kam habe ich NL5 BSS gespielt und dort auf (nur) 3K Hände mehr als BB/100 von 110 gehabt. Dann gab es allerdings einen unfassbaren Downswing bei dem ich in 3 Tagen meine komplette Bankroll verdonkt habe und einen Stack nach dem nächsten los war, allerdings hätte ich EV technisch auch in dieser Katastrophenzeit Gewinn machen müssen, habe aber einfach jede Hand verloren.

      Und auch im FL habe ich gestern mehr als BB/100 von 90 gehabt. Wie gesagt, nur wenige Hände - daher auch keine große Aussagekraft, aber dennoch von der Tendenz her - die Leute sind so unglaublich schlecht auf FL 0,1/0,2, dass ich mehr als unzufrieden wäre auf diesem Level nicht dauerhaft 15-30 BB/100 zu holen und das für sehr realistisch halte nach allem was ich da schon gesehen habe.

      Auf höheren Limits glaube ich sofort, dass die Winrate dramatisch nach unten geht, weil die Leute halt anfangen Poker zu spielen, aber doch nicht auf den Ministakes, oder?!
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von reiny10
      Original von NoSekiller


      Nice Upswing^^

      Wenn du BigBlinds meinst: 10-14 BigBlinds entspricht 5-7 BigBets, was langfristig sehr utopisch ist, außer die Gegner sind echt ultra schlecht + (wichtig) der Rake ist niedrig (was auf den meißten Seiten in den Micros definitiv nicht der Fall ist...auf Party ist .05/.1 z.B. auf Grund des Rakes quasi nicht schlagbar).
      Meinst du das im Ernst? Hotte und hasufly haben in den letzten Videos der BRB Reihe die Aussage getroffen das ein guter Spieler 0.5/1 FL mit 3BigBets/100 schlägt. Naja. Ich hab 0,2BB auf 70k Hände 0.5/1 und 1/2. Sehr ernüchternd.
      0.05/0.1 ist ungleich 0.5/1 ;)

      trotzdem halte ich (zumindest bei PartyPoker-Rake) eine Winrate von 3 BigBets (sprich 6 BigBlinds) pro 100 Hände für sehr schwer bis unmöglich (außer vllt. bei exzellenter Table-Selection, was die $/Stunde deutlich drücken dürfte).


      @Scooop:
      vergleiche NIE NL-Winnings mit FL-Winnings... die Gründe wuren hier ja jetzt schon mehrmals genannt. Ich fasse sie noch mal kurz zusammen:
      1. in NL spricht man von BigBlinds, in FL von BigBets (was 2 BigBlinds entspricht)
      2. ein BigBlind in FL ist prozentual auf die BR deutlich mehr als ein BigBlind in NL (entsprechend ist eine FL-BigBet auch mehr als 2 NL-BigBlinds)
      3. in FL ist die Edge kleiner als in NL (wobei das hier einfach jetzt nur ne Vermutung von mir ist, kanns nich belegen)


      ich denke in FL sind Winnings in Höhe von 0,3% der BR pro 100 Hände realisitisch (ich gehe hier von FR sprich 300 BB-BRM und 1BB/100 aus).
    • zweiblum88
      zweiblum88
      Bronze
      Dabei seit: 09.05.2006 Beiträge: 2.397
      wer glaubt es geht locker 2stellig bei der Winrate soll einfach weiterspielen und dann schauen - am Schluss wird abgerechnet- bisher gibts einfach niemand der 2 stellig FL schlägt und es gibt einfach sehr viele (auch gute) Spieler, das ist für mich ein empirischer Beweis. Um 2 stellig gewinnen zu können muss ein andere 2 stellig verlieren, zumindest beim HU am 6 max tisch hat man aber keine durchschnittliche 10BB/100 edge, denn man hat nicht immer eine Hand zum Spielen, 72o wird nämlich nicht automatisch profitabel nur weil ein anderer "schlecht" spielt. Dazu kommt noch der Rake in Höhe von 2-5BB/100.

      Und für Leute die eben 100 oder 400 Hände spielen mit astronomisch Hohen winrate: die samplesize ist einfach lachhaft klein es kann genausogut so schnell nach unten gehen, wäre dann die Schlußfolgerung: ich spiele so schlecht dass ich mit -90BB/100 runne? Achso nein, das ist dann der downswing. Es ist auch egal ob die Leute unglaublich schlecht sind auf 10/20 ct, solange noch Karten kommen haben die Gegner immer outs gegen dich und am SD kriegt jeder seinen faire share.


      Ich würde sagen für alle (vor allem Anfänger) ist jeder Wert der 0 und größer ist ein riesen Erfolg. 1.5BB ist schon super, alles drüber ist natürlich phänomenal gut.
    • Doomslayer
      Doomslayer
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 577
      Ich habe zumindest den Eindruck, dass man mit der Standard FL FR Strategie eine deutlich bessere Winrate erzielen kann als mit der SSS auf den Micros. Die SSS ist zumindest bei mir eher verlustbringend und maximal breakeven. Ich überlege, ob ich bei Stars wieder auf FL FR micros umsteige, da ich mit der SSS wohl broke gehen werde, es geht langsam aber kontinuierlich nach unten.
      Das Problem ist halt, dass ich mit FL keine Punke bei stars bekomme und den Einzahlungsbonus somit vergessen kann. Aber besser den Bonus verlieren als broke zu gehen :D

      Was man jedoch beachten muss: Ein großes Problem bei FL ist, dass man selbst auf stars nur gegen Abend und evtl. nachts ausreichend loose Tische findet, die man profitabel spielen kann. Tagsüber wird man wohl nur breakeven spielen können, zumindest ist die winrate wesentlich geringer. Erfahrene Spieler können sicherlich ihr Spiel soweit anpassen, um auch tagsüber gut spielen zu können, aber einem Anfänger machen die Umstände schon zu schaffen.

      Nochmal zum Thema:
      Nach meinem subjektiven Empfinden scheint FL FR auf den Micros profitabler zu sein als z.B. SSS, mit BSS hab ich noch keine Erfahrung gemacht und wie es im vergleich zu SNGs aussieht kann ich auch nicht sagen. Ich denke jedoch, dass sich das ab etwas höheren limits deutlich umkehrt und man mit FL eine wesentlich geringere Winrate als mit NL oder SNGs erzielt.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von zweiblum88
      wer glaubt es geht locker 2stellig bei der Winrate soll einfach weiterspielen und dann schauen - am Schluss wird abgerechnet- bisher gibts einfach niemand der 2 stellig FL schlägt und es gibt einfach sehr viele (auch gute) Spieler, das ist für mich ein empirischer Beweis. Um 2 stellig gewinnen zu können muss ein andere 2 stellig verlieren, zumindest beim HU am 6 max tisch hat man aber keine durchschnittliche 10BB/100 edge, denn man hat nicht immer eine Hand zum Spielen, 72o wird nämlich nicht automatisch profitabel nur weil ein anderer "schlecht" spielt. Dazu kommt noch der Rake in Höhe von 2-5BB/100.

      Und für Leute die eben 100 oder 400 Hände spielen mit astronomisch Hohen winrate: die samplesize ist einfach lachhaft klein es kann genausogut so schnell nach unten gehen, wäre dann die Schlußfolgerung: ich spiele so schlecht dass ich mit -90BB/100 runne? Achso nein, das ist dann der downswing. Es ist auch egal ob die Leute unglaublich schlecht sind auf 10/20 ct, solange noch Karten kommen haben die Gegner immer outs gegen dich und am SD kriegt jeder seinen faire share.


      Ich würde sagen für alle (vor allem Anfänger) ist jeder Wert der 0 und größer ist ein riesen Erfolg. 1.5BB ist schon super, alles drüber ist natürlich phänomenal gut.
      sowas von #2...vorallem die letzten 2 Sätze =)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von zweiblum88
      wer glaubt es geht locker 2stellig bei der Winrate soll einfach weiterspielen und dann schauen - am Schluss wird abgerechnet- bisher gibts einfach niemand der 2 stellig FL schlägt und es gibt einfach sehr viele (auch gute) Spieler, das ist für mich ein empirischer Beweis.
      Ok, die Challenge nehme ich an. Ich lasse mich von meinen Zahlen gerne eines besseren belehren, aber ich glaube ich schaffe +10BB/100 auf FL 0,1/0,2 in the long run. :f_smile: :s_cool:

      Sind 10k Hände ok? Ich werde das Ergebnis wenn ich 10k Hände gespielt habe hier posten und mich gerne auslachen lassen, wenn ich unter Average bin, aber wer nicht's wagt, der nichts gewinnt. :f_biggrin:
    • Doomslayer
      Doomslayer
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 577
      FL ist einfach viel zu swingy, klar kann man mal zweistellige Winrates haben, aber sicher nicht über längere Zeit. Ich habe vor kurzem auch wieder auf FL 10c/20c angefangen und habe schon 3 größere Sessions hinter mir, in denen ich zw. 15 und 40 BB/100 gewonnen habe. Das gleicht sich jedoch ganz schnell wieder aus, sobald man mal in mehreren Sessions massig Verlust macht. Glaubt mir, diese Sessions kommen definitiv :D
    • Strausenmaker
      Strausenmaker
      Black
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 988
      Original von Scooop

      Ok, die Challenge nehme ich an. Ich lasse mich von meinen Zahlen gerne eines besseren belehren, aber ich glaube ich schaffe +10BB/100 auf FL 0,1/0,2 in the long run. :f_smile: :s_cool:

      Sind 10k Hände ok? Ich werde das Ergebnis wenn ich 10k Hände gespielt habe hier posten und mich gerne auslachen lassen, wenn ich unter Average bin, aber wer nicht's wagt, der nichts gewinnt. :f_biggrin:
      Hi,
      10k Hände sind natürlich auch keine allzu tolle Samplesize, aber das spielt wohl eher eine untergeordnete Rolle.
      Ich würde mal sagen das schaffst du nie ;(
      Auf jeden Fall viel Glück bei der Challenge und in ein paar Tagen erwarte ich den Graphen :D