Was denkt er, was ich denke, was er denkt?

    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Ich erinnere mich, als ich vor zwei Jahren angefangen habe mich intensiv mit Poker zu beschaeftigen, war in vielen Artikeln und Buechern von dem reinversetzen in den Gegner die Rede.

      Es wurde einem erklaert, man muesse sich waehrend einer Hand folgende Fragen stellen:

      1. Was hat er?
      2. Was denkt er was ich habe?
      3. Was denkt er, was ich denke, was er hat?

      Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.
      Da der Gegner das vermutlich auch machen wird, wuerde es ja damit auch gar kein Sinn mehr in diesem alten Konzept geben, da es voraussetzt, dass der andere ebenfalls davon Gebrauch macht.

      An sich finde ich es schade, dass das inzwischen untergegangen ist, da es eines der interessantesten Aspekte des Pokerns gewesen ist.
      Es hat viele Spielereien und Taktierereien erlaubt.
      Aber nun scheint das Spiel in gewisserweise zu degenerieren.

      Mich wuerde mal interessieren, wieviele von Euch von dem "Level"-Thinking Gebrauch machen und ob Ihr diesem Konzept noch irgendwelche Bedeutung beimesst?
  • 41 Antworten
    • BOUZZ
      BOUZZ
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.286
      Level Thinking ist bei mir noch gar nicht. Bin froh wenn mir die Zeit zu Überlegungen zu Handranges reicht und ich nicht austime :D
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Original von Trevelyan82
      Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.
      Das stimmt doch nicht. Das funktioniert doch mit Ranges genauso. Ich kann doch genauso sagen wenn ich hier raise, wird er die Range die er mir gibt stärker Richtung made hand gewichten, da ich mit Draws hier nicht raisen würde.
    • onlinekasper
      onlinekasper
      Global
      Dabei seit: 04.01.2009 Beiträge: 674
      Original von BOUZZ
      Level Thinking ist bei mir noch gar nicht. Bin froh wenn mir die Zeit zu Überlegungen zu Handranges reicht und ich nicht austime :D
      #2
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von Jiub
      Original von Trevelyan82
      Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.
      Das stimmt doch nicht. Das funktioniert doch mit Ranges genauso. Ich kann doch genauso sagen wenn ich hier raise, wird er die Range die er mir gibt stärker Richtung made hand gewichten, da ich mit Draws hier nicht raisen würde.
      Aha... und Du meinst im Ernst, irgendjemand, der mit Ranges arbeitet, wird sich sowas denken?

      Im Normalfall laeuft es mit Ranges so:
      1. Preflop --> Gegner hat Range A,B,C
      2. Der Flop kommt und ich bette unter Annahme (1)
      3. Gegner raist --> Gegner hat nun Range A,B
      4. ...

      Das ist pures 1-Level-Thinking, sonst nichts.
      Ich erinnere mich an keinen Artikel, bei dem von der Range, die der Gegner Dir gibt, die Rede ist.
    • Grinsemann1
      Grinsemann1
      Silber
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 88
      Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Original von Trevelyan82
      Aha... und Du meinst im Ernst, irgendjemand, der mit Ranges arbeitet, wird sich sowas denken?
      Na sicher. Z.b.: ich raise AK, ein caller, flop kommt T37. ich mach eine contibet, gegner raist. ich denke, er weiß das in meiner range jede menge highcard hände wie AT+, KJ+ sind die den flop verfehlt haben, und weiß deswegen auch dass er hier keine besonders starke hand haben muss und versuchen könnte den pot hier mit einem bluff zu gewinnen. Das is kein 1-level-thinking und ne absolute standardsituation.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von Grinsemann1
      Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.
      "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heisst fuer mich eher: "Ich denke, dass er eine starker Hand hat".

      Original von Jiub
      Na sicher. Z.b.: ich raise AK, ein caller, flop kommt T37. ich mach eine contibet, gegner raist. ich denke, er weiß das in meiner range jede menge highcard hände wie AT+, KJ+ sind die den flop verfehlt haben, und weiß deswegen auch dass er hier keine besonders starke hand haben muss und versuchen könnte den pot hier mit einem bluff zu gewinnen. Das is kein 1-level-thinking und ne absolute standardsituation.
      Ich finde das Beispiel sehr gut, und Du hast Recht.

      Die Frage, die ich mir jetzt stelle, ist wieviele Leute wirklich hier davon Gebrauch machen.
      In vielen Handdiskussionen taucht so eine Sichtweise gar nicht auf.
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Original von Trevelyan82
      Original von Grinsemann1
      Wenn man z.B. sagt: "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heißt das eigentlich:"ich denke das er denkt das ich ne starke hand habe" und sein raise zeigt viel stärke wird doch andauernd geschrieben bzw. gesagt. also ganz ohne level zeug isses auch nicht.
      "Sein raise hier zeigt viel Stärke" heisst fuer mich eher: "Ich denke, dass er eine starker Hand hat".

      Ja aber das wichtige ist nicht die Aussage selbst, sondern der Grund dahinter.
      Wenn du bei dem was du als Level- thinking ansiehst ewig rummachst "aber er könnte sehen dass ich gesehen hab dass er vorher gemerkt hat..." kommst du am Ende doch auch zu einer simplen Aussage, z.B. "Ich glaube er hat was starkes".

      Und selbstverständlich levelt man die ganze Zeit rum wenn man mit Ranges arbeitet, schau doch einfach mal in die Handbewertungsforen NL100+, wirst es schon recht schnell merken.
    • Insaniac
      Insaniac
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 3.398
      es geht immer um ranges, weil du nie genau weißt was villain für ne hand hält :rolleyes:
    • RaiserBlade
      RaiserBlade
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 5.759
      Das "Denken" - hab ich gehört, soll man auf den unteren Limits garnicht erst anfangen. Am Anfang hab ich das auch nicht geglaubt, aber ich habs natürlich am Anfang auch immer mal versucht - erfolglos.
      Der Grund liegt für mich darin, dass ich mich einfach nicht in die Gedanken der Fische hineinversetzen konnte, was ja eigentlich ein positives Zeichen ist^^
      Die Waffe gegen Fische auf den Micros ist Standard-TAG-ABC-Style.

      Das zu erkennen ist auch schon ne Leistung :)

      Heb dir dein "Denken" einfach für die höheren Limits auf.
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von Bierbaer
      Wenn du bei dem was du als Level- thinking ansiehst ewig rummachst "aber er könnte sehen dass ich gesehen hab dass er vorher gemerkt hat..." kommst du am Ende doch auch zu einer simplen Aussage, z.B. "Ich glaube er hat was starkes".
      Du hast Recht. Aber sorum ist es ja auch logisch.
      Du hast einen komplizierten Gedankengang und kommst auf eine simple Aussage.

      Umgekehrt ist das aber nicht richtig.
      Man kann aus einer simplen Aussage nicht ableiten, dass vorher ein komplizierter Gedankengang stattgefunden hat.


      Und selbstverständlich levelt man die ganze Zeit rum wenn man mit Ranges arbeitet, schau doch einfach mal in die Handbewertungsforen NL100+, wirst es schon recht schnell merken.
      Das ist mein Problem... das kann ich leider (momentan) nicht.

      i]Original von Insaniac[/i]
      es geht immer um ranges, weil du nie genau weißt was villain für ne hand hält
      Unkonstruktiver Kommentar, ohne Inhalt.
      Man koennte auch sagen: Klugscheisserei. :f_frown:

      Original von RaiserBlade
      Heb dir dein "Denken" einfach für die höheren Limits auf.
      Ich hebe sie mir fuer die guten Spieler auf ;)
      Ich rede auch nicht von Micro-Stakes sondern eher von Mid-Stakes ab NL100.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      natürlich gibt es diesen Aspekt noch beim Pokern. Das widerspricht Ranges aber garnicht, sondern lässt sich kombinieren (wurde aber auch schon angemerkt.)


      Man muss aber aufpassen ob man einfach ratespielchen betreibt oder wirklich Anhaltspunkte hat durch die man aufs Level von villian schliesen kann. Das ist oft nicht der Fall.
    • DirtySanchez80
      DirtySanchez80
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2007 Beiträge: 220
      Original von Trevelyan82
      Seit in der Online-Pokercommmunity das Konzept der Handranges ausgeschlachtet wurde, ist dieses "level"-Thinking eigentlich komplett verschwunden, da man alles nur noch auf Handranges abstrahiert.
      Nein das ist Quark.. multi Level thinking nimmt mit Handranges erst richtig Gestalt an. Mit jeder Aktion gewichtest Du natürlich seine Range neu.. was 1.Level wäre. Gleichzeitig aber musst (oder kannst) du auch berücksichtigen, was Deine perceived Range ist, also was dein Gegner über deine Range denkt und was er denkt was du über seine Range denkst (Level 2 und 3). Da nimmt das ganze endlich ne Dimension an, die du locker ein paar Level höher schrauben kannst aber meist nicht musst, weil die meisten nur auf Level 1 bleiben und überlegen was der Gegner haben könnte.

      Von daher geben Handranges dem Levelthinking erst ein Gesicht.
    • KillerUrs
      KillerUrs
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 1.213
      [klugscheiss]

      Bei Level 1 ist der Gegner noch gar nicht involviert, sondern lediglich erkennen was man selber für eine Hand hält und wie stark diese ist.

      [/klugscheiss]
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Also level 1 und level 2 sind auf jedenfall immer noch vorhanden im Spiel, bei level 3 oder mehr ist es was anderes. In den untersten Limits macht es wenig Sinn, da der Gegner oft nicht so weit denkt, er sieht seine Karten und spielt diese. Ich gebe dir aber in einem Punkt völlig recht, man hat hier in der community oft den Eindruck, im besonderen wenn das Spiel von pokerpros beurteilt wird, dass es mit dem level thinking hier auch nicht weit bestellt ist, weil einfach viel zu sehr anhand der Karten, die die Spieler haben, analysiert wird. Ein weiterer Punkt ist, dass man im Internet eine sehr hohe Wiederholungsrate hat, es kommt damit nicht so sehr auf die eine spezielle Sitution an, es wird halt nachgeschaut, der Stack ist möglicherweise weg, aber was solls man kauft halt nach.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      also ich greife ständig auf leveling zurück...leider nur gegen mich selbst ;) "seine valuebetting range muss hier so klein sein, weil er selbst mit toppair scared sein muss, so i go for the herocall with 3rd pair and lose to his stupid midpair ;) "

      im ernst: natürlich is level thinking immer noch ein wichtiger teil vom poker, aber es ist wirklich wichtig sich sicher zu sein, dass der gegner da mitmacht, sonst levelt man nur sich selbst ;)
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      Original von kulmi
      also ich greife ständig auf leveling zurück...leider nur gegen mich selbst ;) "seine valuebetting range muss hier so klein sein, weil er selbst mit toppair scared sein muss, so i go for the herocall with 3rd pair and lose to his stupid midpair ;) "
      so wahr.. wie ich es hasse :)
    • Trevelyan82
      Trevelyan82
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 275
      Original von KillerUrs
      [klugscheiss]

      Bei Level 1 ist der Gegner noch gar nicht involviert, sondern lediglich erkennen was man selber für eine Hand hält und wie stark diese ist.

      [/klugscheiss]
      Ich haette das als Level 0 angesehen ;)
    • DirtySanchez80
      DirtySanchez80
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2007 Beiträge: 220
      ja.. also wenn ich ne Hand spiele, dann ist da immer ein Gegner vorhanden... weil ansonsten isses ja schon mein pot oder ich folde und das kannste getrost vernachlässigen. Also die Karten zu erkennen (bzw. Handstärke einordnen) halte ich für irrelevant bbzw. als Vorraussetzung um überhaupt mit dem Denken zu beginnen.