Coldcalling von Pockets

    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      hi leute,

      ich habe eine Frage zu einer Hand aus dem Silber-Quiz "Pocket Pairs und Sets".
      es geht mir hier um balancing. wenn ich wie im beispiel Pocket 5er coldcalle, mit welchen anderen händen sollte ich coldcallen, um nicht zu lesbar zu werden.
      Wenn ich dann am Flop Action machen, ist es doch ziemlich offensichtlich, dass ich ein Set getroffen habe. Ich könnte natürlich auch am Flop aggressiv spielen, wenn ich nicht improved habe und einen hit vortäuschen. das würde ich aber lieber gegen eine loosere BU-Range machen als gegen eine relativ tighte UTG-Range.

      Hier ist die Hand mit Begründung:

      Stacks & Stats
      BB ($243.32)
      SB ($45.56)
      Hero ($165.21)
      CO ($45.54)
      MP ($67.77)
      UTG ($129.32) (14/12/2.6/23/871) [VPIP/PFR/AF/WTS/Hands]


      Preflop: Hero is BU with 5 , 5
      UTG raises to $4.00, 2 folds, Hero...

      Wie reagierst du?
      Fold (0 Punkte)
      Call (2 Punkte)
      3-Bet (0 Punkte)


      Deine Antwort: Fold (0 Punkte)

      Villain ist ein sehr tighter Spieler. Nun raist er aus UTG, was einer recht schmalen Range entspricht. Wir können ihm da meist hohe Pocket Pairs und hohe Broadways wie AK/AQ geben. Zudem könnte er viele Pocket Pairs raisen.

      Wenn wir 3-betten, werden wird wohl selten gecallt. Entweder wir gewinnen den Pot direkt oder wir müssen auf seine 4-bet folden. Gegen seine Range liegen wir jedoch meist hinten, so dass eine 3-bet übertrieben wäre. Da wir uns in Position befinden, ist hier ein Call wesentlich profitabler. Ein Fold wäre etwas zu weak, wir können davon ausgehen, bei einem Hit am Flop gut ausbezahlt zu werden.
  • 17 Antworten
    • schmoezi
      schmoezi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2007 Beiträge: 2.524
      villain ist sehr tight, darum wird er hier UTG eben nur starke hände halten.

      glaubst du das er hier immer mit einem overpair auf einem 4 :heart: 5 :heart: t :diamond: flop folden wird wenn du action machst?
      auf so einem board sind eben auch viele draws möglich die er bei dir eben nicht vollkommen ausschließen wird. oder du kannst ja auch ein overpair haben das du aggressiv spielst.
      außerdem können sich viele auf den niedrigen limits sowieso nicht von einem overpair trennen.
      wenn du echt glaubst das er so viel auf ein flop raise von dir folden wird, dann call preflop any2 und raise ihn am flop immer damit.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      @schmoezi

      wo bist du auf das Thema balancing eingegangen?
    • Hawk3373
      Hawk3373
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 920
      Original von aceofspace
      @schmoezi

      wo bist du auf das Thema balancing eingegangen?
      Na ja...indirekt ist er schon drauf eingegangen ;)

      IP kann man auch gut mittlere bis hohe SC´s callen, allerdings setzt das natürlich auch vorraus, daß Du postflop einigermaßen fit bist.
    • Dekor2007
      Dekor2007
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 445
      Ich spiele wie in deinem bsp. also IP.Da kannst du gut bei nem Hit check/call Flop, Bet/Raise Turn spielen.Bei keinem Hit halt check/call Flop, Check/Fold Turn.
      OOP dann ohne hit Check/Fold Flop, Check/Fold Turn.Bei Hit (drawy Board) check/Raise Flop(Protecten)Bet/Call Turn.Bei einen Trockenen Board halt check/ call Flop und check/Raise Turn.

      Evtl. hilft dir das ja was.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von Hawk3373
      Original von aceofspace
      @schmoezi

      wo bist du auf das Thema balancing eingegangen?
      Na ja...indirekt ist er schon drauf eingegangen ;)

      IP kann man auch gut mittlere bis hohe SC´s callen, allerdings setzt das natürlich auch vorraus, daß Du postflop einigermaßen fit bist.
      Bin ich mit SCs nicht zu häufig gegen eine tighte UTG - Range dominiert, wenn ich ein Paar treffe?

      Gegen eine relative loose CO - Range würde ich SCs schon wesentlich lieber callen, obwohl ich dann wahrscheinlich in den meisten Fällen wegen der ungünstigeren implied Odds einer 3-bet den Vorzug geben würde.
    • schmoezi
      schmoezi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2007 Beiträge: 2.524
      Original von aceofspace
      @schmoezi

      wo bist du auf das Thema balancing eingegangen?
      dann hebe ich es halt nochmal hervor:

      overpair: JJ, QQ, (slowplayed) KK
      draws: IP kannst du gerade gegen so tighte gegner sehr gut suited connectors, suited one gapers, etc. callen, da du seine range größtenteils auf sehr starke karten reduzieren kannst --> du hast sehr hohe implied odds wenn du was gutes triffst

      gegen eine loose CO range macht es keinen sinn SC zu callen, da er eben eine sehr weite range hat und du dir somit keine allzugroßen implied odds geben kannst.

      mit SC bist du meist underdog gegen seine UTG range das ist klar, aber du willst ja auch nicht broke gehen wenn du damit nur ein paar triffst.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      ok, damit ist meine Range immer noch sehr eng. wenn ich also am Flop/Turn Action mache, dann ist es für einen guten Spieler immer noch sehr offensichtlich was ich getroffen haben und damit sinken meine implied Odds.

      um meine implieds wieder zu erhöhen, müsste ich ab und zu auch mal Action machen, wenn ich nicht getroffen habe, damit der Geger nicht jedes mal folden kann, wenn ich aktiv werde.
      aber diese Bluffs wären für mich sehr teuer, da ich sie genauso spielen müsste, wie meine Sets oder Flushes.

      aus diesen gründen bin ich vom coldcalling immer noch nicht ganz überzeugt....
    • Hawk3373
      Hawk3373
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 920
      Also die Intention bei einem coldcall von SC´s ist ja eben deine pockets zu balancen und gegen tighte Tags gut zu hitten. Nehmen wir mal an Du Coldcallst OJs gegen nen 10/8 TAG und der Flop bringt K9T Rainbow. Meinst Du nicht, daß da Du oft genug ausbezahlt wirst!? Außerdem kriegst Du solche Spieler auf nem Low-Board mit nem Bluff auch gut aus der Hand, weil Sie ja auch häufig AQ und AK halten. Bei Loosen Spielern neige ich IP eher dazu mit höheren SC´s zu 3-betten, da die oft auf ne 3-bet folden und bei nem Call die SC´s IP gut spielen kannst.
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      balancing hat dich nich zu intressieren.
      warum willst du nich gegen seine tighte utg range am flop moven unimproved? rüchtig...
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Original von schmoezi
      Original von aceofspace
      @schmoezi

      wo bist du auf das Thema balancing eingegangen?
      dann hebe ich es halt nochmal hervor:

      overpair: JJ, QQ, (slowplayed) KK
      draws: IP kannst du gerade gegen so tighte gegner sehr gut suited connectors, suited one gapers, etc. callen, da du seine range größtenteils auf sehr starke karten reduzieren kannst --> du hast sehr hohe implied odds wenn du was gutes triffst

      gegen eine loose CO range macht es keinen sinn SC zu callen, da er eben eine sehr weite range hat und du dir somit keine allzugroßen implied odds geben kannst.

      mit SC bist du meist underdog gegen seine UTG range das ist klar, aber du willst ja auch nicht broke gehen wenn du damit nur ein paar triffst.
      irgendwie versteh ich immer nicht, warum man mit SCs implieds haben will. Welchen Flop willst du treffen, wenn du das so begründest? Mit SCs will ich FE gegen seine Range auf möglichst vielen boards. Das läuft gegenläufig zu implieds.
      Des weiteren ist balancing auf limit 200 und kleiner total overratet.
      Zu guter letzt kannst du auch nen paar broadways ala KQs AQs QJs AJs etc callen.
      Man kann seine calling range also mit (suitet)broadways, wenigen kleinen suitet Ax und ein paar SCs "balancen", wobei beim callen dieser Hände nicht balancen im vordergrund steht, sondern, dass man sie profitabel spielen kann.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von FrtZ
      balancing hat dich nich zu intressieren.
      warum willst du nich gegen seine tighte utg range am flop moven unimproved? rüchtig...
      ???
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von Hawk3373
      Also die Intention bei einem coldcall von SC´s ist ja eben deine pockets zu balancen und gegen tighte Tags gut zu hitten. Nehmen wir mal an Du Coldcallst OJs gegen nen 10/8 TAG und der Flop bringt K9T Rainbow. Meinst Du nicht, daß da Du oft genug ausbezahlt wirst!? Außerdem kriegst Du solche Spieler auf nem Low-Board mit nem Bluff auch gut aus der Hand, weil Sie ja auch häufig AQ und AK halten. Bei Loosen Spielern neige ich IP eher dazu mit höheren SC´s zu 3-betten, da die oft auf ne 3-bet folden und bei nem Call die SC´s IP gut spielen kannst.
      Bei dem KT9r Beispiel - würdest du da als UTG mit AK broke gehen, wenn du wüsstest dass du gegen einen guten Gegner spielst, dessen Range ziemlich genau aus Sets und QJ/T9 und gelegentlich mal aus 87 besteht, wenn er Action macht?
      KK, TT, 99 würden uns vermutlich sicher ausbezahlen, dass sind aber insgesamt nur neun mögliche Handkombinationen. Plus evtl. noch AA mit 6 Kombinationen. AQ hat alleine 16 Kombos, die sicher folden würden. und wenn man davon ausgeht, dass eine guter Spieler AK (12 restliche Kombos) auch folden kann, drückt das ganze schön auf unsere implieds, spricht dann aber wieder für unsere FoldEQ, wenn wir nicht hitten. Ich möchte noch dazu sagen, dass ich gerade von FL umsteige, und deshalb die implieds beim NL noch nicht richtig einschätzen kann.

      seht ihr das auch so, dass wenn ich coldcalls in meiner Range habe, dass ich dann auch am Flop unimproved Action machen muss? Denn wenn ich immer auf einen hit warte, es den Nachteil hat, dass ich am Flop zu leicht lesbar werde und nur noch selten von guten mitdenkenden Spielern ausbezahlt werde?
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Original von Peter87

      irgendwie versteh ich immer nicht, warum man mit SCs implieds haben will. Welchen Flop willst du treffen, wenn du das so begründest? Mit SCs will ich FE gegen seine Range auf möglichst vielen boards. Das läuft gegenläufig zu implieds.
      Des weiteren ist balancing auf limit 200 und kleiner total overratet.
      Zu guter letzt kannst du auch nen paar broadways ala KQs AQs QJs AJs etc callen.
      Man kann seine calling range also mit (suitet)broadways, wenigen kleinen suitet Ax und ein paar SCs "balancen", wobei beim callen dieser Hände nicht balancen im vordergrund steht, sondern, dass man sie profitabel spielen kann.
      das limit interessiert mich erstmal nicht. für mich steht die Frage im Vordergrund, ob es gegen einen guten mitdenkenden Spieler überhaupt sinn macht coldzucallen oder, ob es vielleicht besser ist, gegen so einen spieler eine hand wie 55 in dem beispiel von oben einfach zu folden, weil das balancing gegen eine so tighte utg - range ziemlich schwierig ist.
    • Hawk3373
      Hawk3373
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 920
      Original von aceofspace
      Original von Hawk3373
      Also die Intention bei einem coldcall von SC´s ist ja eben deine pockets zu balancen und gegen tighte Tags gut zu hitten. Nehmen wir mal an Du Coldcallst OJs gegen nen 10/8 TAG und der Flop bringt K9T Rainbow. Meinst Du nicht, daß da Du oft genug ausbezahlt wirst!? Außerdem kriegst Du solche Spieler auf nem Low-Board mit nem Bluff auch gut aus der Hand, weil Sie ja auch häufig AQ und AK halten. Bei Loosen Spielern neige ich IP eher dazu mit höheren SC´s zu 3-betten, da die oft auf ne 3-bet folden und bei nem Call die SC´s IP gut spielen kannst.
      Bei dem KT9r Beispiel - würdest du da als UTG mit AK broke gehen, wenn du wüsstest dass du gegen einen guten Gegner spielst, dessen Range ziemlich genau aus Sets und QJ/T9 und gelegentlich mal aus 87 besteht, wenn er Action macht?
      KK, TT, 99 würden uns vermutlich sicher ausbezahlen, dass sind aber insgesamt nur neun mögliche Handkombinationen. Plus evtl. noch AA mit 6 Kombinationen. AQ hat alleine 16 Kombos, die sicher folden würden. und wenn man davon ausgeht, dass eine guter Spieler AK (12 restliche Kombos) auch folden kann, drückt das ganze schön auf unsere implieds, spricht dann aber wieder für unsere FoldEQ, wenn wir nicht hitten. Ich möchte noch dazu sagen, dass ich gerade von FL umsteige, und deshalb die implieds beim NL noch nicht richtig einschätzen kann.

      seht ihr das auch so, dass wenn ich coldcalls in meiner Range habe, dass ich dann auch am Flop unimproved Action machen muss? Denn wenn ich immer auf einen hit warte, es den Nachteil hat, dass ich am Flop zu leicht lesbar werde und nur noch selten von guten mitdenkenden Spielern ausbezahlt werde?
      Broke würde ich wahrscheinlich nicht gehen, ab aber out of Position werde ich hier sicher ne rel. große Conti machen. Bei nem call und ner Blank am Turn würde ich evtl. auch noch ne ne SB machen und müßte dann auf nen shove bzw. Raise folden. Also wäre das dann schon nen ganz schöner Pot. und das wäre nur AK...Problem ist, daß Du ja auch noch Pockets wie TT und 99 in deiner Range liegen, aber eben auch kleinere Pockets und evtl. T9s, JTs usw.

      Ehrlich gesagt sprichst Du aber hier von Sachen (Spielern), die wirklich erst auf höheren Limits und dann auch nicht in Massen zu finden sind. Grundintention sollte ja sein Fische auszunehmen und dich nicht mit 5 anderen Super thinking Tags an einen Tisch zu setzen.

      Natürlich solltest Du gegen versch. Gegner-Typen auch untereschiedlich spielen...aber sollte ja eigentlich klar sein, oder?! Gibt es auch nen Artikel zu ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Frage ist doch primär folgende, gibst du dir gegen einen "Tag" genügend Implied Odds um auf Setvalue zu callen? (nur weil seine Range tight ist heisst das nicht, dass er seine Aces auf dem 359r Board voll ausbezahlt)

      Wie sind die Gegner hinter dir drauf? Squeezetendenzen etc, vielleicht sogar passive Fische die potentiell den Pot vergrößern könnten?

      3-Bets mit 55 erzeugen hier 100BB deep primär Foldequity und werden in einen Bluff verwandelt. Ob es sinnvoll ist hier zu bluffen ist halt nur sehr speziell beurteilbar.

      Zu der Sache mit dem Balancing. Balancen musst du, wenn du das Gefühl hast, dass deine Ranges lesbar werden für deinen Gegner. Gegen Tags ist das natürlich notwendig, da sie dazu in der Lage sein sollten.

      Ich seh das ganze folgendermaßen:

      Du musst beim Balancing eine gesunde Mischung erzeugen. Dazu gehört, dass du gelegentlich mal mit einem Monster trappst und auch mal so Hände wie 45s callst. Dadurch wird deine Range undurchsichtig, da du potentiell alles auf der Hand halten kannst. Wichtig wirds dann aber erstmal Postflop, da du dort einen konsquenten Plan verfolgen solltest.

      Mal ein Extrembeispiel: Du raist auf dem 359r Board deine Sets niemals, ergo solltest du auch erstmal deine Bluffs dort nicht raisen, da du bei einem Raise auf diesem Board niemals was starkes halten solltest. Natürlich kannst du genau dies gegen gute Gegner auch manchmal ausnutzen, da sie wissen, dass du da nix gutes halten kannst und dann plötzlich doch mit deinen Monstern raisen kann, obwohl du nix repräsentierst. ;) (das ist jetzt denk ich schon viel zu weit gedacht, aber der Grundgedanke dahinter sollte klar sein)

      Wichtig ist also, dass deine Lines zumindest in HU Situationen konsequent und in sich logisch sind.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Original von aceofspace
      Original von Peter87

      irgendwie versteh ich immer nicht, warum man mit SCs implieds haben will. Welchen Flop willst du treffen, wenn du das so begründest? Mit SCs will ich FE gegen seine Range auf möglichst vielen boards. Das läuft gegenläufig zu implieds.
      Des weiteren ist balancing auf limit 200 und kleiner total overratet.
      Zu guter letzt kannst du auch nen paar broadways ala KQs AQs QJs AJs etc callen.
      Man kann seine calling range also mit (suitet)broadways, wenigen kleinen suitet Ax und ein paar SCs "balancen", wobei beim callen dieser Hände nicht balancen im vordergrund steht, sondern, dass man sie profitabel spielen kann.
      das limit interessiert mich erstmal nicht. für mich steht die Frage im Vordergrund, ob es gegen einen guten mitdenkenden Spieler überhaupt sinn macht coldzucallen oder, ob es vielleicht besser ist, gegen so einen spieler eine hand wie 55 in dem beispiel von oben einfach zu folden, weil das balancing gegen eine so tighte utg - range ziemlich schwierig ist.

      Also ich calle/reraise in dem spot wohl fast immer und folde PPs seltend. In Position hat man einfach so viele möglichkeiten. Ich calle nicht nur auf setvalue. Nur um ein Aspekt zu beleuchten: Auf gewissen boards wird er endweder mit einer aktzeptablen frequenz c/F spielen, oder ich kann ihn profitabel bluff raisen. Beides macht die Hand schon wieder profitabler. So gibt es einige Spots, in denen man profitabel ohne set weiterspielen kann. Je besser man den Gegner kennt, desto besser geht das natürlich.
      Wenn du im SB bist, bin ich mit einem fold gegen einen starken Gegner zufrieden. IP scheint mit das aber i.d.r nicht so toll, weil es grade Position ist, die einem in holdem einen riesen Vorteil gibt und man sollte diese auch ausnutzten. Sowas kann grade den Edge gegen Regulars ausmachen.

      @"würde villian einen mit AA ausbezahlen" = no implieds?:

      ich habe es schon oft versucht, villian von tp/overpair zu moven und kann nur sagen, dass ich es aufgegeben habe. Wenn villian solche Hände foldet, hat man i.d.r extrem profitable bluff Spots. Wenn ihr wirklich denkt, dass der Gegner sowas folden kann, sollte man das auch ausnutzten, weil er dann i.d.r mehr als 70% seiner Range foldet und man dann teilweise mit any2 oder marginalen draws ala nut-guttern moven kann. Implieds sind also immer ein "zweischneidiges Schwert". Wenn er einem keine implieds gibt, kann man ihn etwas besser bluffen, was dazu führt, dass euch villian deutlich mehr implieds mit Monstern gibt.

      last but not least:
      der Hauptgrund so eine Hand in dem spot am BU zu folden sind die Gegner hinter mir. zB aktive Squeezer machen solche calls natürlich deutlich unprofitabler. Overcaller dagegen machen das callen mit PP meistens profitabler.


      Man muss halt immer alles abwägen und schaun was das beste ist. Allgemeine Aussagen sind meistens schwer zu treffen.

      Edit: mein post ist eher allgemeiner Natur gewesen und ich habe die stats konkret nicht berücksichtig. Bei den stats würde ich wohl fast nie 3betten.
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Danke :heart: