open-limp aus MP2

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Ich wollte mal ne Diskussion anregen, ob es vllt. möglich ist eine gut gebalancte Range aus MP2 (6max) zu openlimpen. Die Idee kam mir beim Spielen gegen Sonia (siehe: HU bot Sonia). Die macht das 6max nämlich sehr gerne. Also hab ich das ganze etwas beobachtet und mir selbst ein paar Gedanken gemacht.

      Gehen wir erst Mal von folgendem aus:
      98s und kleinere SCs sowie 55 und kleinere Pockets sind aus MP2 nicht profitabel zu openraisen (ja ich weiß, einige hier sehen das anders, aber dann passt für die Überlegung die Range halt nen Stück an).

      Jetzt stellt sich aber die Frage ob diese Hände evtl. profitabel zu limpen wären, unter der Vorraussetzung, dass die ganze Sache gebalanced ist.

      Das ist im Prinzip der springende Punkt...Wenn der Open-limp profitabler als ein Fold sein könnte, dann wäre es doch durchaus denkbar, dass der EV-Gewinn die Verluste die wir mit anderen Händen (die wir zum balancen dann auch limpen) dadurch machen ausgleicht oder sogar übertrifft.

      Vorteile:
      -profitables spielen schwacher Hände mit guter Playability aus MP2
      -evtl. verwirrte Gegner (wobei ich das hier als Argument außer Acht lassen will)

      Nachteile:
      -(vermutl.) weniger EV mit balancing-Händen
      -Schwächung der Openraising-Range, da wir starke Hände teilweise limpen


      Beim Balancing müssen wir natürlich nicht nur unsere Range, sondern auch die Lines balancen. Sprich wir müssen mit einem gewissen %Satz der Hände dann auch limp-raisen, wenn sich die Möglichkeit bietet. Als Balancing-Hände bieten sich natürlich AA und KK an, da diese als Teil der Range den Rest der Range sehr stärken und weil man sie recht gut limp-raisen kann (an manchen Tischen evtl. sogar profitabler als ein Open-raise).


      Eine Range könnte vllt. so aussehen:

      openlimp: 65s-98s, 22-55, AA, KK
      davon limp-raise (jeweils in 50% der Fälle): 65s-98s, AA, KK

      da die Openraising-Range jetzt etwas geschwächt ist, sollte man vllt. noch ein paar der schwächeren Hände wie KJo (ich gehe von ORC aus) rausnehmen. Man könnte auch überlegen JTs noch rauszunehmen und dafür in die limp-range zu packen...

      Evtuelle Schwachpunkte:
      -openlimp/call-Range ist ziemlich pocket-lastig
      -zu große EV-Verluste mit AA, KK
      -kein profitables Play mehr mit KJo aus MP2



      Was haltet ihr prinzipiell von dem Konzept? Meint ihr, man könnte das profitabel gestalten, oder ist der gute alte Openraise einfach klar besser? Was für Ranges würdet ihr in Betracht ziehen?
  • 11 Antworten
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Was will man mit 56s-78s oder 22 OOP erreichen? Diese Hände haben zwar ordentliche playability (wobei ich mir da bei den niedrigen suited connectors nichtmal sicher bin da man doch eher crappy pairs trifft als gute Draws) aber ich kann mir nicht vorstellen daß die OOP profitabel sind.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      hinzu kommt, dass wir ja auch AA KK aus balancingründen mal limpen müssen (wie du geschrieben hast) und da besteht die reelle gefahr die hände 4 5 handed oop spielen zu müssen, was nicht wirklich das ist was ich will und limp/raises sind im FL halt nicht wirklich effektiv, da wir im Gegensatz zu NL nicht auf einen grossen Betrag 3betten können sondern immer alle drin behalten
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222
      theoretisch gehört openlimp preflop, auch am bu, dazu, praktisch bekommt man probleme. das kann schon sein, dass man das einigermaßen vernünftig balancen kann und das ganze sogar +ev ist, aber an dieser stelle stellt sich immer die frage, ob sich das für dich lohnt, dein spiel wegen 0,0x BB/100 so viel komplexer zu gestalten und exploits zu riskieren. ich bin fan von einfachen strats, so kann ich, auch an nicht meinen besten tagen, ordentlich spielen. interessanter wäre für mich openlimp im sb. dort steckt etwas mehr value imo.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich denke der gute alte Openraise ist besser. Als Exploit in besonderen Konstellationen ist der Limp auch drin, mir leuchtet es bloß überhaupt nicht ein weshalb man dem SB und BB einfach so billige Drawmöglichkeiten eröffnen sollte bzw. die Gegner hinter einem, auf die man keine Position hat, in den Pot zu locken. Wobei locken nicht das richtige Wort ist. Wenn die Leute hinter einem zu loose isolieren oder Trash mitlimpen, kann es richtig sein zu limpen, aber dann ist das ganze eben ein Exploit und keine Default-Strategie.

      Prinzipiell finde ich es auch kontraproduktiv gebalanctes Play mit GTO-Strategie gleichzusetzen oder davon gar auf maximalen Value zu schließen. Eine gebalancte Spielweise sagt noch gar nichts über die Strategie an sich aus. Es ist auch gebalanced Preflop nie zu raisen, aber deshalb ist das noch lange keine gute Strategie. Gleichzeitig sind die profitabelsten Strategien oftmals nur ungenügend gebalanced und exploiten dafür die Fehler der Gegner.

      PS: Bei mehreren sehr loosen Gegnern hinter mir limpe ich niedrige Pocket Pairs aus MP.
    • IntoTheJail
      IntoTheJail
      Black
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 1.222

      Ich denke der gute alte Openraise ist besser. Als Exploit in besonderen Konstellationen ist der Limp auch drin, mir leuchtet es bloß überhaupt nicht ein weshalb man dem SB und BB einfach so billige Drawmöglichkeiten eröffnen sollte bzw. die Gegner hinter einem, auf die man keine Position hat, in den Pot zu locken. Wobei locken nicht das richtige Wort ist. Wenn die Leute hinter einem zu loose isolieren oder Trash mitlimpen, kann es richtig sein zu limpen, aber dann ist das ganze eben ein Exploit und keine Default-Strategie.
      es ist ja egal, wie vielen leuten du die möglichkeit gibst, billig/kostenlos in die hand einzusteigen. wenn eine hand nicht stark genug für raise ist, aber ihr ev(call) > ev(fold), kann das doch isoliert betrachtet nicht schlecht sein.. einige gute winner auf den highstakes coldcallen z.b. gerne im SB nach einem raiser, und das ist denen einfach scheißegal, dass BB gute odds bekommt, einfach weil sie so ihr 96s profitabel spielen können und nicht folden müssen.


      Prinzipiell finde ich es auch kontraproduktiv gebalanctes Play mit GTO-Strategie gleichzusetzen oder davon gar auf maximalen Value zu schließen. Eine gebalancte Spielweise sagt noch gar nichts über die Strategie an sich aus. Es ist auch gebalanced Preflop nie zu raisen, aber deshalb ist das noch lange keine gute Strategie. Gleichzeitig sind die profitabelsten Strategien oftmals nur ungenügend gebalanced und exploiten dafür die Fehler der Gegner.
      wie kommst du jetzt auf GTO? openlimp gehört möglicherweise zur GTO Preflopstrategy, dient der valuemaximierung, hat aber nichts mit balancing zu tun..
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Wir wollen ja gerade die Frage klären, ob ein Call profitabel ist. Wenn sich eine Hand spielen läßt, wieso ist sie dann zu schwach für einen Raise um die Blinds unter Druck zu setzen? Was anderes als ein Exploit fällt mir da nicht ein. Die Situation in den Blinds ist natürlich eine andere und der Unterschied zwischen 2nd-in und first-in sollte auch auf der Hand liegen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok ich sehe schon, ihr geht davon aus, das openlimp wohl Quatsch ist. Hab ich auch prinzipiell nix gegen...würde mich nur interessieren warum Sonia das dann so gerne macht...vllt. als exploit?


      Prinzipiell seh ich das btw. wie whizkid...einfache aber gute Spielweisen ftw =)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      probiers doch einfach mal über 500k hands und dann analysiere deine mp2 position.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von NoSekiller
      ok ich sehe schon, ihr geht davon aus, das openlimp wohl Quatsch ist. Hab ich auch prinzipiell nix gegen...würde mich nur interessieren warum Sonia das dann so gerne macht...vllt. als exploit?


      Prinzipiell seh ich das btw. wie whizkid...einfache aber gute Spielweisen ftw =)
      Weil die gute Sonia eben im 6-max nicht so gut ist :)

      Rein rational müssten schon extrem viele Faktoren zusammenkommen, damit ein open-limp in einem isolierten Fall (sprich wenn wir Balancing und Adpation außen vor lassen) besser ist als ein open raise.

      Mit Equity kann das - gerade aus MP2 - nicht viel zu tun haben. Wenn dann wären implied odds + playability der Grund. I.e. cheap multiway-pot mit einer Hand bei der ich direkt am Flop sehr gut weiss wo ich stehe.
    • George
      George
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.952
      Original von Korn
      Weil die gute Sonia eben im 6-max nicht so gut ist :)
      Immerhin spielt sie auf 8 Mio Hände 6BB/100 on average (ohne Rake), wobei ich keine Ahnung habe, wie es aussähe, würde sie nur gegen menschliche Gegner spielen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von gzaal
      Original von Korn
      Weil die gute Sonia eben im 6-max nicht so gut ist :)
      Immerhin spielt sie auf 8 Mio Hände 6BB/100 on average (ohne Rake), wobei ich keine Ahnung habe, wie es aussähe, würde sie nur gegen menschliche Gegner spielen.
      ich vermute deutlich schlechter...die Bots (gegen die sie ja zu >99% spielt) machen teilweise recht schlechte moves und da sie vermutl. auf einer ähnlichen KI basieren (also ähnlich Gedankengänge haben) wird es für Sonia recht leicht sein sie zu exploiten.