Wahrscheinlichkeit ....

    • pr0nesta
      pr0nesta
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 112
      Folgendes Problem: Seit kurzer Zeit gewinne ich einfach keine Hand mehr! egal was ich habe, einer hat immer was besseres, auch wenn es nur der kicker ist... Da habe ich mal einen Test gemacht und bitte erzählt mir nicht, dass ich ein Pechvogel bin :( Ich habe mich mit 5 Dollar an einen Limittisch gesetzt, dieser war nur mit 4 Leuten besetzt, incl. mir und die Blinds niedrig damit ich länger spielen konnte.. Laut der Wahrscheinlichkeitsrechnung die ich in der Schule behandeln musste, bin ich einfach davon ausgegangen, dass jeder am Tisch die gleiche Chance hat, eine Runde zu gewinnen. Somit habe ich einfach jede Runde gespielt, egal was ich hatte. Ich wollte einfach mal wissen, nach wievielen gespielte Händen ich überhaupt gewinne. Nach 11 komplett gespielten Händen, hatte ich kein Hand gewonnen und natürlich auch kein Geld mehr. Theoretisch hätte ich aber 2.75 Hände gewinnen müssen. Also frag ich mich ?( was da los ist, kommt mir wie ein totaler Abzug vor.... Ich würde gerne mal eure Meinung darüber hören und vl. ist ja auch der eine oder andere besser in Mathe als ich. Ich bin mir auch bewusst, umso mehr Ereignisse es gibt, dass für jeden Mitspieler die Wahrscheinlichkeit steigt eine Hand zu gewinne. Außerdem bin ich der Meinung, dass bei PP viel zu oft der Flush getroffen wird. Gegenüber Realpoker ist das jawohl ein Witz ......okay das wars, bin sauer ... :(
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    • LoveMeOrHateMe
      LoveMeOrHateMe
      Global
      Dabei seit: 06.10.2006 Beiträge: 2.748
      Ähm hast du schon mal was von "Deviation" gehört??? Man kann es auch "Standardabweichung" im Deutschen bezeichnen! Beim Coinflip hast du 50:50% Chance zu gewinnen! Wenn du es 10 mal machst, kann es sein, dass du 10 mal verlierst! Wenn du es 1000000mal machst, wirst du sehen, dass es sich immer weiter der 50:50 Marke annähert! Also ich würde mich mal bei deinem Mathelehrer beschweren! :x
    • stein0r
      stein0r
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 24
      wenn du in der schule wahrscheinlichkeitsrechnung gelernt hast, müsstest du doch auch was von "Streuung" "Normalverteilung" oder ähnlichen Stichwörtern was gehört haben, besonders ergebnisfälschend wenn man nur wenige "messwerte" (in deinem fall 11 und das ist mMn sehr wenig, wer hatte nicht mal 11 schlechte hände hintereinander?) hat. Ausreichend viele Hände zu spielen würde wohl dein budget überschreiten.... Tipp: Du hast hoffentlich auf PS.de bereits irgendwo gelesen was man bei einem Downswing machen soll. Falls du wirklich so viel verlierst würd ich das machen. Nicht vergessen: Zu einem kleinen Teil ist Poker auch Glückssache also nicht zu deprimiert werden... /edit: war wohl einer schneller als ich, egal...
    • hornyy
      hornyy
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 19.868
      Hm, wow 11 Hände... dann doch soviele. Ich hätte mich an einen Headsup-Tisch gesetzt und 2 Hände gespielt. Eine gewonnen, eine verloren, wehe wenn nicht :evil:
    • FreshFrozenMikel
      FreshFrozenMikel
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 99
      Die Wahrscheinlichkeitsrechnung stimmt schon, bloß folgt der Erwartungswert (in deinem Beispiel 1/5) dem Gesetz der Großen Zahl, d. h. für eine Anzahl zufälliger Ereignisse nähert sich der Durchschnitt der Ergebnisse dem Erwartungswert an, wenn die Anzahl der Versuche sich Unendlich annähert. Nun können 11 Versuche nicht als unendlich eingestuft werden. Diesen Fehler im Denken findet man auch gern bei Roulett-Spielern... 36 mal Zero nicht gefallen, da muß es ja jetzt kommen... denkste!
    • pokermatze4
      pokermatze4
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 54
      Die Wahrscheinlichkeit an einem 4er Tisch in 11 Händen nie das beste Blatt zu haben beträgt (3/4)^11 = 4.2% also gar nicht mal besonders unwahrscheinlich. Vor einigen Tagen hatte ich an allen 3 Tischen, die ich gespielt habe gleichzeitig AA auf die Hand bekommen (ernsthaft). Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt nur (1/13 * 3/51)^3 = 0.00000926% was ungefähr der Wahrscheinlichkeit entspricht einen Sechser im Lotto mit einem Tipp zu bekommen ( 0.00000715%). Das hat mich schon ein wenig ins Grübeln gebracht, aber selbst diese geringe Wahrscheinlichkeit läßt sich sicher noch unter Zufall/Varianz abhaken. Ist bei Dir also noch alles im grünen Bereich. Spiele mal min 50 Hände an einem 4er-Tisch. Wenn du die dann auch alle verlierst, kannst Du dir dann schon eher Gedanken machen. Viele Grüße, Matthias
    • pokerisdrugfree
      pokerisdrugfree
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 2.801
      Original von stein0r (in deinem fall 11 und das ist mMn sehr wenig, wer hatte nicht mal 11 schlechte hände hintereinander?) hat. Ausreichend viele Hände zu spielen würde wohl dein budget überschreiten....
      nur mut nur mut...wenn mich sowas überkommt halte ich mich immer an den Spruch aus small stakes hold'em "There is no pattern, there is no pattern...." oder wie sagte David Slansky so schön ? "Mir ist nich bekannt dass Karten einen kosmischen Plan verfolgen". Ich habe es mal geschafft über 20 mal nacheinander mit AK keinen einzigen Flop zu treffen, also wie du siehst: Es kann immer noch schlimmer kommen :D
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 948
      Aua. Also abgesehen von der viel zu geringen Anzahl der Hände (dazu wurde ja schon einiges gesagt) stimmt Dein Denkansatz nicht: Wenn alle 4 Spieler immer jede Hand spielen und diese auch postflop identisch weiterspielen, also z.B. einfach runtercallen würden, dann wäre die Gewinnerwartung für jeden gleich. Vom Rake abgesehen würde dann jeder langfristig weder Gewinn noch Verlust machen. Da Deine Mitspieler dies aber nicht tun, spielst Du in jeder Runde Deine zufällige Hand gegen eine Auswahl der besten Hände der Gegner. Das macht Deinen Erwartungswert stark negativ und Du wirst normalerweise recht schnell Deinen Einsatz verlieren.
    • pr0nesta
      pr0nesta
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 112
      Am Ende ist es einfach immer ein Downswing, das hab ich jetzt verstanden ;) da kann man rechnen und rechnen. ^^ poker ist halt poker .... :(
    • aragon20
      aragon20
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 1.020
      lustiger thread, da müssen alk oder andere bewusstseinserweiternde Stoffe dran beteiligt gewesen sein ;) oder threadersteller hat keinen plan von poker/Mathe/standard deviation/sample size und wahrscheinlich noch vielen anderen dingen ;)
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.969
      Original von SlowLarry Aua. Also abgesehen von der viel zu geringen Anzahl der Hände (dazu wurde ja schon einiges gesagt) stimmt Dein Denkansatz nicht: Wenn alle 4 Spieler immer jede Hand spielen und diese auch postflop identisch weiterspielen, also z.B. einfach runtercallen würden, dann wäre die Gewinnerwartung für jeden gleich. Vom Rake abgesehen würde dann jeder langfristig weder Gewinn noch Verlust machen. Da Deine Mitspieler dies aber nicht tun, spielst Du in jeder Runde Deine zufällige Hand gegen eine Auswahl der besten Hände der Gegner. Das macht Deinen Erwartungswert stark negativ und Du wirst normalerweise recht schnell Deinen Einsatz verlieren.
      Entschuldigung, aber ist ziemlich grosser Quatsch. Nach Deiner aussage wäre es also für ihn vorteilhafter gegen 1 als gegen 4 zu spielen, der wahrschichkeit nach. Aber das sit doch nicht der Punkt. Natürlich würde er weniger "value" haben. Aber wenn anstatt 1 Spieler 4 spieler in der Hand sind ist die wahrscheinlichkeit, dass einer der 4 Spieler eine bessere Hand grösser als bei 1em Spieler. Die Auswahl der besten Hände hält ja nict immer durch sodnern verliert mal gegen einen Straight auf dem river usw. Würde diese Hand aber folden, dann hätte der Spieler (der threadstarter) meinetwegen mit 22 gegen AK, wenn dieser nichts trifft, gewonnen und würde aber nicht gegen den straight verlieren. dem Threadstarter ging es also nicht um das vorteihafteste Spiel, sondern um die Wahrscheinilchkeit der besten Hand.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Seh das genauso wie SlowLarry und halte diesen Beitrag hier ^^ für Quatsch. Man kann doch nicht einfach jede Hand (100%) spielen und dann gegen vernünftig spielende Gegner (die nur die besten 20% spielen) erwarten dass man in der Summe auf +/- 0 rauskommt. Auch wenn man mal mit Müll ne Straight o.ä trifft passiert das viel zu selten um den Erwartungswertnachteil durch das Fisch-Spiel auch nur annähernd wieder auszugleichen. Edit: Andernfalls wär die ganze Strategie hier auch für die Tonne und Pokerpros könnte es nicht geben.
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.969
      Original von Picahulu Seh das genauso wie SlowLarry und halte diesen Beitrag hier ^^ für Quatsch. Man kann doch nicht einfach jede Hand (100%) spielen und dann gegen vernünftig spielende Gegner (die nur die besten 20% spielen) erwarten dass man in der Summe auf +/- 0 rauskommt. Auch wenn man mal mit Müll ne Straight o.ä trifft passiert das viel zu selten um den Erwartungswertnachteil durch das Fisch-Spiel auch nur annähernd wieder auszugleichen. Edit: Andernfalls wär die ganze Strategie hier auch für die Tonne und Pokerpros könnte es nicht geben.
      Es mag vielleicht schwer sein ;-), aber darum geht es nicht in dem thread. Es mag auch schwer sein qualifiziertere Aussagen zu einem bestimmten Thema zu treffen und es mag auch schwer sein, zumnidest den eingangsthread zu lesen. Aber wie gesagt darum geht es nicht ;-). Das natürlich niemand hier so spielt ist klar (oder sollte es zumindest sein), sondern ursprünglich wollte der Themenst. doch nur sagen: oh mann schaut mal wie viel pech ich habe, selbst wenn ich alles dem Zufall überlasse, verliere ich. Ich wollte und werde hier keine Diskussion darüber starten, wie man richtig spielt. Zum eigentlichen Thema: Mach Dir kein Stress. Bleib bei Deinem Spiel (welches Dir pokerstrategy ja beibringt) und dann geht es wieder berg auf. Falls Du einen Downswing hast, dann mach eine etwas längere Pause. Es scheint erwiesen, dass man bei einem Downswing nicht mehr sein A-Game spielt und damit (vielleicht noch mit dazukommenden Pech) regelmäßig verliert. Ich hoffe das hilft ein bischen.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Original von TyCobb Das natürlich niemand hier so spielt ist klar (oder sollte es zumindest sein), sondern ursprünglich wollte der Themenst. doch nur sagen: oh mann schaut mal wie viel pech ich habe, selbst wenn ich alles dem Zufall überlasse, verliere.
      und genau hier liegt der Denkfehler den sowohl du als auch der Threadersteller haben. Es wird dabei nicht alles dem Zufall überlassen, weil die anderen ja vernünftig spielen. Sprich du hast einfach nicht den Erwartungswert 0, sondern definitiv einen negativen. Also ist es in keinster Weise verwunderlich wenn er da verliert. Wenn er damit über 10.000 Hände bei 0 oder besser liegen würde wäre das hingegen sehr erstaunlich. Anders wäre es wenn die anderen auch alle Karten spielen würden. Dann wäre es nämlich wirklich ein Zufallsexperiment. Das hat SlowLarry ja schon erklärt. Check es doch mal, es geht mir auch nicht um die "korrekte Spielweise", sondern einfach nur darum deutlich zu machen dass hier keinesfalls alles dem Zufall überlassen wird weil die Gegner eben nicht alle Hände spielen. Wenn dir das jetzt nach mehreren Erklärungen immer noch zu hoch ist, viel Spaß noch beim Limit-Aufstieg ;)
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.969
      Vielleicht sind da ja ziemlich viele Bäume ;-). Es ist doch so: 1) wir haben einen Tisch mit 5 spielern. gehen alle vier gegenspieler mit (es kommt nicht auf checken, raisen usw. an), so gewinnt jeder durchschnittlich die gleiche Anzahl von Händen. 2) gehen nun nur diejenigen mit, die die besten Hände spielen, so ist es doch so, dass dieser spieler durchschnittlich mehr Hände gewinnen würde. Wieviel er bei diesen Gewinnen macht, ist ja nebensächlich für die Wahrscheinlichkeit, dass er gewinnt. Das einzige, was eine gleichmäßige "Verteilung" verhindern würde, wäre ein fold seines Gegner, der eine bessere oder schlechtere Hand hatte (hätte). zu erstens klar, jeder gewinnt auf lange sicht die gleiche Anzahl HÄNDE nicht PÖTTE (im Sinne der potgrösse) zu zweitens: sagen wir hero spielt alles (der Sinn des experiments, sieht also jeden showdown) und nur ein Gegner geht jeweils mit, so wird Hero logischerweise mehr HÄNDE gewinnen, da es auch mal sein wird, dass Hände gefoldet werden, die Hero eigentlich geschlagen hätten. Wie diese Hände gespielt werden, ist nicht bedeutsam, da es nicht um winrate, value, potgrösse usw. geht, sondern NUR DARUM WIEVIEL HÄNDE GEWONNEN WERDEN!!!!!! Ich hoffe jetzt ist alles klar. Naja lieber noch ein Beispiel: Spieler 1) AK Spieler 2) 53 Spieler 3) 78 Spieler 4) 24 Hero 22 Alle folden außer Spieler 1) und Hero flop: 256 turn: 9 river: latten, aber nehmen wir einen J So wer gewinnt die HAND? Hero set of 2 wer hätte die Hand gewonnen, wenn alle mitgespielt hätte? Viel Spass beim Rästeln Ich erspar frostige Sprüche und hoffe das letzte Beispiel möge euren Denkfehler aufklären.
    • pr0nesta
      pr0nesta
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 112
      Erstmal ein Kompliment an TyCobb, du hast genau Verstanden, was ich sagen wollte, bzw. gesagt habe =) Ich wollte eigentlich nur sagen, dass mir das "sche..." Kartenmischprogramm 11 mal in Folge nie die beste Hand geben hat und auch immer der mitgegangen ist, der die bessere Hand hielt. Es war auch definitiv nur ein Experiment, trotzdem war es eine ziemlich üble Erfahrung :( Die Eröffnung dieses Threat halte ich auch nachwievor nicht für Quatsch, getrunken habe ich übrigens auch nicht. ?( Picahulu , es gibt Leute die machen sich Gedanken über ihr Spiel und gehen der Sache auf den Grund, wenn der Erfolg plötzlich ausbleibt. Normalerweise spiele ich NL, aber das Experiment geht leider nur an einem Limittisch. Naja vl. nochmal drüber nachdenken ...... :tongue: Pech kann man das wohl nennen.... X(
    • ede3006
      ede3006
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 383
      mach solche experimente das nächstemal im playmoneybereich da hast du genügend any2 player und am ende noch deine 5$
    • FreshFrozenMikel
      FreshFrozenMikel
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 99
      Original von pr0nesta Ich wollte eigentlich nur sagen, dass mir das "sche..." Kartenmischprogramm 11 mal in Folge nie die beste Hand geben hat und auch immer der mitgegangen ist, der die bessere Hand hielt. Es war auch definitiv nur ein Experiment, trotzdem war es eine ziemlich üble Erfahrung :( Pech kann man das wohl nennen.... X(
      Nein, das nennt man nicht Pech. Pech wäre es, wenn du von z. B. 110 Händen nicht ein einziges Mal die beste Hand bekommen hättest. Du sitzt mit 4 Leuten am Tisch und ihr spielt nicht Poker, sondern ihr würfelt. Wer die höchste Zahl wirft gewinnt. Dein Erwartungswert ist 1/5 oder 0,2. Dennoch triffst du bei elf Versuchen nicht einmal den "pot". Das liegt einfach an der Standardabweichung. Als Ausgleich dafür würdest du im 12, 13 und 14 Versuch hintereinander gewinnen, aber die erlebst du ja nicht mehr bei deinem Versuchsaufbau. Probier das doch einfach mal zu Hause alleine mit einem Würfelbecher und 4 fiktiven Gegnern aus und schreib dir die Ergebnisse etwa aller 100 Versuche auf (geht auch per Computer für viele Versuche in kurzer Zeit). Dein Gewinn wird sich immer mehr 0,2 annähern aber immer darum schwanken und zwar umso stärker je weniger Versuche du machst.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 948
      Ihr habt natürlich Recht, wenn man nur die Zahl der gewonnenen Hände betrachtet müsste er in 1/4 der Fälle die beste Hand halten und deshalb im Mittel mindestens so viele Pötte gewinnen. Für eine Hand ist also der Erwartungswert µ = 1/4*1 + 3/4*0 = 1/4 und die Varianz V = 1/4*(1 - 1/4)² + 3/4*(0 - 1/4)² = 0.1875 Für 11 Hände ist die Standardabweichung σ = √11*V ≈ 1,44 Wir liegen also mit 0 gewonnenen Händen noch locker im 2σ-Intervall.
      Original von pokermatze4 Vor einigen Tagen hatte ich an allen 3 Tischen, die ich gespielt habe gleichzeitig AA auf die Hand bekommen (ernsthaft). Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt nur (1/13 * 3/51)^3 = 0.00000926% was ungefähr der Wahrscheinlichkeit entspricht einen Sechser im Lotto mit einem Tipp zu bekommen ( 0.00000715%). Das hat mich schon ein wenig ins Grübeln gebracht, aber selbst diese geringe Wahrscheinlichkeit läßt sich sicher noch unter Zufall/Varianz abhaken.
      Hierzu: Aa Bei 3 Tischen gleichzeitig AA zu bekommen ist in 100k Händen etwa so wahrscheinlich, wie an einem Roulette-Tisch auf die richtige Zahl zu setzen.
    • SGDJens
      SGDJens
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 176
      Original von pr0nesta Außerdem bin ich der Meinung, dass bei PP viel zu oft der Flush getroffen wird. Gegenüber Realpoker ist das jawohl ein Witz ......okay das wars, bin sauer ... :( [...] Picahulu , es gibt Leute die machen sich Gedanken über ihr Spiel und gehen der Sache auf den Grund, wenn der Erfolg plötzlich ausbleibt.
      Kleiner Tipp am Rande: Wenn du dir Gedanken über dein SPiel machst höre auf die Fehler bei andren zu suchen! Das ist pure Zeitverschwendung - die Karten fallen rein zufällig - und wenn auf 1k oder 5k Hände Flushs mal doppelt so häufig ankommen wie im mathematischen MIttel dann ist das einfach stink normal Varianz - die selektive Wahrnehmung verstärkt den Verdacht nur noch, dass Flushs häufiger ankommen - dabei ist sowas vollkommen normal und kann schon bald genau andersrum sein.