small pocketpair UTG und SHC

    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      Hi, ich hab eine Frage, Anregung oder was auch immer zum oben genannten Thema. Laut SHC soll man scheinbar Hände wie 44 UTG callen (ich verlasse mich hier auf die Aussage eines Anderen, da ich den SHC nicht spiele). Grundsätzlich halte ich persönlich einen call preflop für die schwächste Möglichkeit eine Hand zu spielen. Im Artikel "Calldown" wird sowas ähnliches, meine ich, für das postflop Spiel erwähnt (oder preflop auch?). Es erscheint mir so, als wolle man die Entscheidung über die Hand nicht treffen, also stark=raise und schwach=fold, sondern man überläßt es den anderen Spieler. Wird hinter einem geraised ist das dann nicht schön, callen alle ist es eher ok. Allein diesen Umstand (also das aus der Hand geben der Entscheidung) finde ich unschön, daher spiele ich relativ strikt nach ORC, es sein denn etwa, dass 4 spieler im pot sind und ich habe 78s oder sowas, in welchen Fällen ich calle. Open-limp spiele ich eigentlich nie. Jetzt aber zum eigentlich Punkt. Ich halte 44 UTG einfach für zu loose und gerade für Anfänger (dafür halte ich mich auch) eine Überforderung. Sklansky ist ja der Meinung, man sollte erst mit 77 callen, was ich auch nicht mache, s.o. Aber warum ist denn 44 zu loose? Aus meiner Sicht sind die Microlimits (ich spiele .25/.50) schon relativ tight, was u.a. an den PS Spielern liegt. Calle ich nun, sagen wir, UTG +1 mit 44, so ist es aus meiner Erfahrung hoch wahrscheinlich, dass hinter mir jmd raised. Und nun habe ich das Problem, dass ich mit einer Hand wie 44 gegen (sagen wir der BB geht mit) 2 Spieler spiele und ein echtes Problem habe (interessanterweise brauchen wir laut SHC mehr Spieler in der Hand, um auf späteren Positionen einen raise zu callen, ich glaube 3 oder 4). Es wird doch wohl so weitergehen, dass der Raiser betten wird und wir Outstechnisch (treffen wir nicht eine OESD oder ähnliches) folden müssen. Raisen ist dann ein Purebluff, den man vermeiden sollte. Damit verlieren, als Annahme, also 7 Mal und beim 8 Mal treffen wir dann das Set. Mit diesem Set müssen wir dann 7 BB wiedergutmachen. Im Besten Fall machen wir in dieser Konstellation 1-2 BB wieder gut. Im Regelfall ist es aber gerade für Anfänger sehr enervierend und schwierig solche Situationen zu meistern (glaub ich zumindest), daher sollte man diese, bis man sich sicherer fühlt, vermeiden. Ähnliches gilt nach meiner Ansicht auch für Hände wie 66 oder 77. Häufig ist es doch so, dass am flop zwei oder mehr overcards kommen und die Spieler sich dann in einer sehr schwierigen Situation befinden, welche nur durch sicheres Spielen und gute reads auf die Hand-Range des Gegners einwandfrei zu bewältigen sind. Ich hab schon mehrere Hände im Handforum gesehen, in denen genau diese Hände mit der Begründung gepostet wurde, dass man nicht wüßte, wie zu spielen wären und man sich ein bischen verloren vorkommt. Daher meine Frage: Ist der SHC in dieser Hinsicht zu loose für Anfänger, an die er sich ja zunächst richtet, oder liege ich flasch? Sind die Realitäten auf den unteren Microlimits denn ähnlich oder nicht?
  • 26 Antworten
    • DonSalva
      DonSalva
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      die small pocketpairs aus UTG zu limpen macht an tighten tischen fast keinen sinn. das SHC ist ja eher für loose tische ausgelegt und da geht man davon aus, dass hinter einem im mittel noch genügend caller kommen werden. deswegen der open limp und deswegen auch die einschränkung in late, dass schon ein paar in der hand sein müssen, da sich das einsteigen sonst nicht lohnen würde. ansonsten hast du schon recht damit, dass man an tighten tischen meistens gegen einen raiser den flop sieht. und da sollte man einfach gegner und board spielen. meistens schmeißt man weg, da man kein set getroffen hat. triffst du aber nen draw oder ist das board allgemein ragged und es ist unwahrscheinlich dass der PFA was getroffen hat, so kann man checkraisen und versuchen, ihn zum folden zu bringen. das geht natürlich nur bei gegnern, die ihre OCs auch wegwerfen können, wenn sie nichts getroffen haben.
    • Logaras
      Logaras
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 531
      ich hab seit weihnachten wegen den boni auch viel .25/.50 gespielt. ich würde empfehlen _alle_ openlimps und auch die ganzen coldcalls nach shc sein zu lassen. auf tischen mit vpip<20 ist das einfach ein dickes leak.
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      Prima, dann scheint ja mein Spielempfinden richtig gewesen sein. Danke für die Antworten. Aber zu dem mir wichtigen Punkt. Wie sieht es mit dem "Gefühl" mit solchen Händen aus? Der SHC soll doch gerade Anfängern eine Stütze sein und Anfänger sind doch eher unsicher. Warun empfielt der SHC dann aber ein solches Spiel auch wenn es profitabel sein kann, den Spieler aber in überfordernde Situationen bringt?
    • Holginho
      Holginho
      Global
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 198
      Original von TyCobb Prima, dann scheint ja mein Spielempfinden richtig gewesen sein. Danke für die Antworten. Aber zu dem mir wichtigen Punkt. Wie sieht es mit dem "Gefühl" mit solchen Händen aus? Der SHC soll doch gerade Anfängern eine Stütze sein und Anfänger sind doch eher unsicher. Warun empfielt der SHC dann aber ein solches Spiel auch wenn es profitabel sein kann, den Spieler aber in überfordernde Situationen bringt?
      Der SHC empfiehlt das Spiel, weil er für eher loose-passive Tische ausgelegt ist: Er geht davon aus, dass eher selten geraist, aber viel gelimpt wird - dann lohnen sich diese Hände. Wenn viel geraist und wenig gelimpt wird, kriegst du damit aber nicht die nötigen Pot Odds, um profitabel zu spielen. Heißt: Auch der SHC ist nicht unfehlbar. Anfängern ist er natürlich eine Stütze, weil sie ohne ihn vermutlich viel gravierende Fehler machen würden. Aber 22 ist aus Early Position immer im besten Fall eine marginale Hand. Die einfach wegzulassen, kann eigentlich nie ein großer Fehler sein.
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      Das kann sein aber die Realität sieht aus miener Sicht einfacher mittlerweile anders aus. Der SHC wurde doch erstellt, als die Amis usw noch die unteren Micros bevölkert haben. Nun sind das die deutschen Ps.ler. Damit geht der SHC von einer falschen Annahme aus und ist zumindest an dieser Stelle fragwürdig bis überholt (ich weiss, ich lehne mich seeehr weit aus dem Fenster :-))))) )
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Also ich Limpe 88, A9s meist auch 77 auf den normalen 0.5/1 Tables von UTG und UTG+1. Sind die Tische etwas looser kommen 66, A8s, je nach dem auch QJs, JTs hinzu. Alles andere finde ich aber zu loose.
    • Logaras
      Logaras
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 531
      die logik halte ich für fragwürdig sCawn. ob du jetzt mit 88 oder mit 77 dein set triffst ist egal, wenn nicht ists mit beiden meist scheisse. bei A9s und A8s ist fast noch schlimmer... entweder du bist dominated oder du bist dominated ;) unterm strich (ohne mich weit aus dem fenster zu lehnen) braucht der shc dringendst eine anpassung an die realität. die frage ist halt wie realistisch das ist einen wesentlich besseren chart der nicht wesentlich komplizierter wird zu erstellen.
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      "Ist doch egal, hier wird doch eh immer behauptet alles unter 0.5/1 sind nur Fische für die das bestandene Quiz reicht. Da reicht es, stur den SHC runterzuprügeln und 5BB/100 kommen von ganz alleine. Wer das nicht schafft, sollte es mit Pokern gleich lassen." Ein Zitat aus dem Thread -70BB in 500 Hände von Zocker007, ist natürlich Ironie. Also scheint die Realität ja möglicherweise doch zu sein, dass die Tische relativ tight sind. Die Logik von sCawn ist trotzdem nicht fragwürdig. Wenn die Leute looser spielen, kann man das selber auch, weil häufig dann pre-flop nicht geraised wird oder am flop alle checken und man so noch die Turn-card teilweise umsonst bekommt.
    • sCawn
      sCawn
      Gold
      Dabei seit: 19.03.2005 Beiträge: 694
      Logaras: man muss garkein Set mit 77 und 88 treffen, dass sind starke Hände, wenn man seine Hand je nach Board korrekt am Flop einstufen kann. Es ist aber so, dass wenn hinter uns einer raised und ansonsten alle folden wir trotzdem oft vorne liegen. Angenommen wir Limpen A9s und alle folden bis auf den CO/BU/SB/BB der dann raised, haben wir ihn oft dominated oder die bessere Hand (Equity). Mit den Pocket haben wir mit 22-44 eigentlich immer 3 Overcards, mit 77-88 oft nur 1-2. Außerdem fangen sogar die TAGs dann nach einem Limp selbst an zu Limpen. Wenn nur einer nach einem Pocket limp ebenfalls limpt und ein weiterer raised ist die Hand eh schon profitabel. Im Schnitt trifft das auf jeden Fall ein. Natürlich limpe ich auf einem Tisch mit 9 TAGs garkeine Hand, dürfte klar sein, aber so einen Tisch sollte man eh verlassen, wenn ein anderer zur Verfügung steht.
    • aragon20
      aragon20
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 1.020
      Original von Logaras ich hab seit weihnachten wegen den boni auch viel .25/.50 gespielt. ich würde empfehlen _alle_ openlimps und auch die ganzen coldcalls nach shc sein zu lassen. auf tischen mit vpip<20 ist das einfach ein dickes leak.
      ich hab da auch 1k bonus erspielt, tische wurden nur zwischen 6-9 uhr morgens tight, also viele eute die bonuswhoring machten (wie ich), sonst hatte man immer min 2-3 "fische" am tisch, was reicht spiele sonst 1/2 + 2/4 sh, dort nat aggressiv, openraise any pair und viele hände die norm open limp wären, habe überhaupt eine sehr sehr kleine limping-range und eine noch kleiner coldcalling-range, is halt sh
    • streictt
      streictt
      Global
      Dabei seit: 04.04.2006 Beiträge: 951
      Original von Logaras ich hab seit weihnachten wegen den boni auch viel .25/.50 gespielt. ich würde empfehlen _alle_ openlimps und auch die ganzen coldcalls nach shc sein zu lassen. auf tischen mit vpip<20 ist das einfach ein dickes leak.
      An solchen Tischen überhaupt zu spielen ist das größte Leak! Das Zauberwort heißt Table-Selection. :P Zum Thema: Der SHC wurde für loose-passive Spiele entwickelt. Stimmen die Bedingungen nicht, muss man die eine oder andere spekulative Hand eben folden.
    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      Original von streictt
      Original von Logaras ich hab seit weihnachten wegen den boni auch viel .25/.50 gespielt. ich würde empfehlen _alle_ openlimps und auch die ganzen coldcalls nach shc sein zu lassen. auf tischen mit vpip<20 ist das einfach ein dickes leak.
      An solchen Tischen überhaupt zu spielen ist das größte Leak! Das Zauberwort heißt Table-Selection. :P
      Tja aber das ist als Anfänger aber auch so ein Problem, wie finde ich den richtigen Tisch? Btw, ja die unteren Limits sind wirklich sehr tight geworden, HU Situationen am Flop sind schon fast gewöhnlich^^
    • Logaras
      Logaras
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 531
      Original von streictt An solchen Tischen überhaupt zu spielen ist das größte Leak! Das Zauberwort heißt Table-Selection. :P
      bluub .... viel spaß bei der table selection wenn sämtliche ps.de tags auf das limit gehen um die boni zu clearen... außerdem wenn man 20$ die stunde mit breakeven spielen verdienen kann lohnt sich table selection wohl kaum ;)
    • Gortak
      Gortak
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 320
      I find pockets auf den niedrigen limits generell gut spielbar als open limp. meistens hab ich 2 gegner minimum wenn ich early limpe. zu 12% treffe ich ein set und hab höchstwahrscheinlich die beste hand und häufig domoniere ich die hand mit top pair. von den 2 gegnern muss ich also wenn ich treffe 7 SB bekommen, damit ich flat bin. wenn mich nur einer bis zum river callt hab ich die schon drinn. mit nem raise irgendwo oder nem 2ten der mir was gibt noch besser. gerade für anfaenger seh ich kein problem weil postflop nix leichter zu spielen ist als ein kleines pocket-raise or fold halt...oder slowplay ohne heavy draws... und gegen nur einen gegner liege ich eh vorne-dann wird postflop aber schwieriger... Also ich liebe die Pockets! wenn ich die nicht spiele haette ich nicht die Sternstunden in denen ich einen Nutflush mit nem Full house schlage und über 20 BB kassiere:)
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      Wie ich ja eingangs geschrieben habe gehe ich von einem Raise hinter mit aus, so dass man nicht 7 SB sondern 7 BB reinholen muss, um überhaupt "even" zu sein. Das wird dann, angenommen man spielt gegen Tags, gar nicht so einfach.
    • slangoz
      slangoz
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2005 Beiträge: 814
      bin der meinung shc kann so bleiben wie sie ist. es ist sogar ein gewisser lernprozess, den die neulinge durchmachen müssen. also lass sie limpen mit kleinen pockets....ich bin mir sicher damit machen unsere neulinge immer noch gewinn. und tight wird es erst halbwegs auf .25/.50 zur falschen uhrzeit! Alles darunter ist fischig genug und ideal für anfänger.
    • madball
      madball
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2006 Beiträge: 636
      hab das Gefühl das man Postflop viel mehr Fehler machen kann (und Geld verlieren) als Neuling wie das limpen von lowPairs auch wenn sich die Zeiten geändert haben. Denk dort haben wir Anfängern (bin einer) die größten Probleme.
    • monika66
      monika66
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 29
      Also die kleinen pocket pairs lassen sich auf den micro limits auf jeden Fall profitabel spielen. Hier meine Statistiken: 66 0,21BB/Hand 55 0,41BB/Hand 44 0,22BB/Hand 33 0,13BB/Hand 22 0,19BB/HAnd Das ganze bei ca. 25000 Händen auf 0,05/0,10 - 0,15/0,30 Sind auch ganz einfach zu spielen gerade für Anfänger No SET-- No BET
    • TyCobb
      TyCobb
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 3.954
      Original von monika66 Also die kleinen pocket pairs lassen sich auf den micro limits auf jeden Fall profitabel spielen. Hier meine Statistiken: 66 0,21BB/Hand 55 0,41BB/Hand 44 0,22BB/Hand 33 0,13BB/Hand 22 0,19BB/HAnd Das ganze bei ca. 25000 Händen auf 0,05/0,10 - 0,15/0,30 Sind auch ganz einfach zu spielen gerade für Anfänger No SET-- No BET
      Das kann durchaus sein und es freut mich, dass Du damit erfolgrecih bist (wie ich gestern auch), aber aus der Statistk lässt sich ja nicht ableiten, wie Deine winrate open-limp early position aussieht und um die ginge es mir ja.
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