Contentfrage zu Ai-Steals in mittlerer phase

    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Hi Leute,

      ich hab mich wieder in letzter Zeit im HB Forum rumgetrieben und
      viel analyse zwischen mein Spiel mit eingebaut und mir ist da eine
      Frage aufgekommen, welche ich noch nicht so ganz verstehe.

      Und zwar gab es im HB Forum einige Situationen, wo
      OP eine flippinghand wie 33+ etc pushen sollte,
      nach dem mehere Limper im Pot waren und alle Beteiligten
      circa 13-20BB hatten. (Quasi Mid-Phase)

      Seit wann wird sowas gehandhabt?
      In den Bronze/Silbercontentseiten konnte ich diese Art von Steals
      noch nicht entdecken, merke aber das wenn solche Steals
      profitabel funktionieren, ich ziemlich oft Value liegen lasse.

      Auch ist immer die Rede, das sich dann die Blindstruktur quasi
      durch Limper ändert.

      Bsp: Blinds 50/100, alle haben (jetzt mal aus Faxen) t1600 chips.
      Hero hällt 55 und sitzt im BU oder CO oder in den Blinds, völlig Rille,
      glaube es ist nur wichtig, das es in später Position ist.

      2 Spieler Limpen und der Pot beträgt also nun 350.
      Das würde eine Blindstruktur von 233/166 machen - circa.

      Nach DIESEN Blinds, wäre Hero also in der pof und der Pot enthalte
      jetzt also schon etwas mehr als 20% seines Stacks.

      Die Limper sind meist, ohne Trapreads, pures Deadmoney da sie
      mit ihrem Limp Schwäche zeigen und sicherlich auf den push von
      hero folden würden. Wird Hero gecallt, hat er meist einen Coinflip
      gegen Overcards und ist mit den höheren Pocketpair leichter Underdog.

      Flippt aber tendenziel...ich rechne das mal mit dem Equilator nach.

      Also:

      Hero hat 55
      Wenn Hero pusht und zB von BU gecallt wird, liegen 1600 von Hero,
      1600 vom BU und 350 Deadmoney im pot.
      Also 3550 chips.

      Hero bezahlt also 1600 chips um einen stack von 3550 später zu haben.

      Nach dem Equilator brauch Hero also mindestens 31% equity.

      Gegen eine realistische Range auf den Micros von JJ+,AQ+AQs+,
      hat Hero circa 39% Equity und hat damit also einen postiven call, nach cEv.

      Dazu gerechnet noch seine Foldequity, die auch in der späten Pos.
      noch gut gegeben sein sollte, hat Hero hier sicherlich auch einen
      +$Ev Spot.

      Wow, ich glaub ich habs verstanden :P




      Ok ich hoffe ihr versteht mein Anliegen und könnt mich Berichtigen
      oder mir dazu etwas sagen.

      Eine letzte Frage noch: kann ich das dann nicht mit allen Pocketpairs
      machen? Selbst mit 22 hat man 37%.



      Für Fehler und Schrift, haftet der Stift.

      lg, schoxx
  • 11 Antworten
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von schoxx


      Hero hat 55
      Wenn Hero pusht und zB von BU gecallt wird, liegen 1600 von Hero,
      1600 vom BU und 350 Deadmoney im pot.
      Also 3550 chips.

      Hero bezahlt also 1600 chips um einen stack von 3550 später zu haben.

      Nach dem Equilator brauch Hero also mindestens 31% equity.



      Du benötigst nicht 31%, sondern 45% Equity (1600 musst Du zahlen, um total 3550 zu gewinnen, also 1600/3550=45%), um cEV BE zu sein (ohne Berücksichtigung der Foldequity).
    • OliOlsen11
      OliOlsen11
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 1.572
      Ich glaube, du hast es dir schon richtig selbst erklärt :D
      Der springende Punkt ist mMn die Potgröße im Verhältnis zu deinem Stack. Da keiner Stärke gezeigt hat, ist die Chance recht groß, deinen Stack enorm zu vergrößern. Ich denke in der Midphase callen auch nicht viele da loose. Ich würde da auch mit allen Pockets pushen, evtl sogar noch looser, außer ich hab nen read auf nen limper dass er dann callt, aber das ist wieder ne andere geschichte.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von strider1973
      Original von schoxx


      Hero hat 55
      Wenn Hero pusht und zB von BU gecallt wird, liegen 1600 von Hero,
      1600 vom BU und 350 Deadmoney im pot.
      Also 3550 chips.

      Hero bezahlt also 1600 chips um einen stack von 3550 später zu haben.

      Nach dem Equilator brauch Hero also mindestens 31% equity.



      Du benötigst nicht 31%, sondern 45% Equity (1600 musst Du zahlen, um total 3550 zu gewinnen, also 1600/3550=45%), um cEV BE zu sein (ohne Berücksichtigung der Foldequity).
      equilator sagt 31 :(
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Kann das nicht mal einer richtigstellen?
      Brauche ich nun 31 oder 45% equity???



      Mein Gedanke:
      Wenn ich 45% bräuchte, könnte ich zwar sein All in nicht callen,
      aber ein push geht wohl durch fold eq i.O.

      Quasi kann er mich mit Pockets nicht callen, ich darf ihn aber
      durchaus damit all in setzen :)





      Wie wichtig findet ihr solche Steals eigentlich im Spiel?
      Hab sowas vorher nie gemacht und meist einfach gefoldet.
    • Preaver
      Preaver
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 14.928
      Der Equilator berechnet dir doch keine Odds?
      Also wenn du 1600 bringen musst um am Ende 3550 zu gewinnen ist die Berechnung ganz easy: 1600/3550 dafür brauchst du keinen Equilator, eigentlich nichtmal einen Rechner um das halbwegs zu schätzen. :-)

      Insofern brauchst du die 45% Equity für den cEV breakeven Call, der vom $EV her aber eigentlich immer -EV sein wird, sodass du solche Situationen nicht eingehen solltest.

      Ansonsten hast du das mMn etwas falsch verstanden, wenn 2 Spieler limpen kannst du nicht einfach den neuen Pot nehmen und dann Ersatzblinds berechnen. Du solltest dir in solchen Situationen überlegen ob du deine Hand überhaupt first-in pushen würdest, wenn nein -> easy Fold.
      Falls ja, musst du dir überlegen wie deine Hand gegen limping Ranges da steht. Ab und zu limpen die Gegner auch ein mittleres Ax oder mal sowas wie 66, 77, 88 usw. Also Hände die sie eigentlichen raisen könnten, mit denen sie manchmal sogar bereit sind deine Pushes zu callen (Bedenke, die Gegner sind Fische, was man shcon allein an ihren Limps sieht).
      Insofern macht es keinen Sinn über jeden Limper mit K2 drüber zu pushen, da du dann immer behind bist, wenn du gecallt wirst.
      Also solltest du nach Limpern möglichst nur noch Hände pushen, die gegen die Hände aus der limping Range ganz ordentlich aussehen. Pauschal kann man das natürlich nicht sagen, aber es sollten bspw. schon mittelstarke-starke Ax, mittlere Pockets oder gute Kx sein um dann über die Limper drüber zu gehen.

      Ein gutes Gefühl dafür bekommt man wirklich wenn du viele solche Hände zum Bewerten stellst wo du dir dann von anderen Leuten Einschätzungen holen kannst. Richtig Strategie Artikel gibts dafür eben kaum, da die Behandlung vom Limpern sich nicht so einfach abhandeln lässt.

      Edit: Explizit auf deinen vorigen Post bezogen: Du kannst ihn auch nicht immer All-In stellen. Hier kommt es auch wieder auf Stacks und Anzahl der Limper vor dir an. Jeder von denen kann ja nochmal mit einer Hand aufwachen und nur weil dein Gegner dich theoretisch mit QJs nicht callen "darf" heißt ja nicht, dass er es am Ende auch foldet. ;-)
      Und dann flippst du auch nur...
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von schoxx
      Kann das nicht mal einer richtigstellen?
      Brauche ich nun 31 oder 45% equity???
      So wie ich das sehe, hast du die Potodds falsch berechnet. Du riskierst 1600 um 1600 + 350 zu gewinnen, machen Potodds von 1,22:1 und nicht 2,22:1. Deshalb brauchst du eine Equity von 1 : (1,22+1) = 0,45.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von hazzelde
      Original von schoxx
      Kann das nicht mal einer richtigstellen?
      Brauche ich nun 31 oder 45% equity???
      So wie ich das sehe, hast du die Potodds falsch berechnet. Du riskierst 1600 um 1600 + 350 zu gewinnen, machen Potodds von 1,22:1 und nicht 2,22:1. Deshalb brauchst du eine Equity von 1 : (1,22+1) = 0,45.
      Ja dann habe ich etwas falsch verstanden, weil im Equilator Allin inkl. dein Einsatz steht ( oder so).

      Aber ok kla, 45% equity.

      Zu Preaver:

      Naja ich meine ja auch nur Situationen in der mittleren Phase.
      Nicht in der Pof, wo man meist Pockets eh pusht.

      Quasi wiegesagt in mittlerer Phase, durch 2 oder 3 Limper ist deadmoney
      im pot und ich bin in late und will nun versuchen mit meinem mittleren
      pocket(mit dem ich im normalfall ja nicht pushe, sondern nur jetzt weil
      so viel deadm. im pot ist) all in zu gehen und eben dieses einzukassieren.


      Du hast doch im HB Forum auch mal was erklärt mit den Blinds.
      Die sich mit Limpern in dem Sinne ändern, das wenn halt zB t150
      pot sind, das den Blinds von 100/50 entspricht.

      Wenn also nun genug Limper im Pot sind und die "Struktur" im Bezug
      zu meinem Stack so hoch ist (zB 225 pot = 150/75 und ich hab t1300 reststack) dann kann ich stealpushen, da ich fold eq habe und wenn
      ich gecallt werde, meist wenigstens flippe.

      Ist doch so im Forum erklärt worden oder nicht? :(
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Wenn Deadmoney im Pot ist - wie z.B. bei antes oder limp/foldern - kannst du diese als Faustregel auf die Blinds draufrechnen. Dazu nimmst du das Deadmoney mal 2/3 und addierst das Produkt auf den BB. Bei 150 zusätzlicher Deadmoney im Pot und blinds von 50/100 entspräche das Blinds von 100/200.
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Original von hazzelde
      Wenn Deadmoney im Pot ist - wie z.B. bei antes oder limp/foldern - kannst du diese als Faustregel auf die Blinds draufrechnen. Dazu nimmst du das Deadmoney mal 2/3 und addierst das Produkt auf den BB. Bei 150 zusätzlicher Deadmoney im Pot und blinds von 50/100 entspräche das Blinds von 100/200.
      Und was mache ich dann damit?
      Warum mal 2/3? Weil sie ja doch noch callen könnten?
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Die errechneten Blinds drücken den "True BigBlind" aus und du kannst diesen Wert als Faustregel benutzen, indem du so spielst, als wäre das der echte BigBlind. Also wenn du in diesem Bsp. einen Stack von 1000 Chips hättest, entspräche das dann einem 5BB anstatt 10BB Stack. 2/3 deshalb, weil du das Deadmoney auf die Blinds aufteilst und diese haben halt ein Verhältnis von 2 zu 1. Du solltest aber beachten, dass z.B. die Chips eines Limpers nicht wirklichem Deadmoney entspricht, da dieser ja nicht immer folden wird.
    • Preaver
      Preaver
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 14.928
      Wenn du eine Hand ohne Limper nicht pusht, machst du es mit Limpern auch nicht, d.h. ein Push mit 22 am BU nach 2 Limpern ist im Allgemeinen -EV.

      Das "Umrechnen" der Blinds ist eine ganz gute Möglichkeit um herauszufinden ob man effektiv dann durch die Limper schon in der POF Phase ist, allerdings lassen sich so nicht die Pushing Ranges berechnen.

      Für die Pushing Range nach Limpern musst du einfach tighter sein, als du es normal first-in wärest, selbst wenn du nach "Blindumrechnung" dann nur noch 5 BB effektiv hättest.