Wann 3bet Steal, wann 3bet Value ?MiiiiiWiiiiiiiiiiiin

    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Vorwort: Ich poste grad dauernd Hände ins HH (nl100) Forum und merke egal was ich spiele , welche Line ich nehme es is schei**e ... Das is nicht wirklich motivierend ... Und darum bevor ich mir jedes ma sagen lasse pfui .. hab ich ma ne konkrete frage jetz nicht heftig ins detail reden sondern einfach nomal beantworten ohne spezielle ausnahmen etc. ...

      Also.. :)

      Ok mein großes Problem ist: ich spiele zu oft 3bet/fold !


      Ok erste Frage:

      Ich lasse mir anzeigen VPIP,PFR,3 bet %, Fold to 3bet, AF, hands ...

      Wenn ich im Blind bin btn raist .. ich hab ATo oder 78s sowas (natürlich raise ich auch nur Hände die noch etwas spielabares haben wenn er callt also steale nicht mit allem wie zB J2o) schaue ich auf den fold to 3bet Wert ! ist dieser sehr hoch ! dann 3bette ich doch oder ? Ich frag grad einfach mal die Sachen ich zweifel grad richtig hart an meinem Spiel und frag wie ich jemals paar tausende Euro erspielen hab können.
      Aber egal back zum Thema ... Reicht es um einen Spieler mit hohem fold to 3 bet wert zu 3betten als Steal !? Oder muss ich da auf mehr achten? Da es
      a) Regelmäßig 4bets hagelt und ich folden kann
      b) ich calle steh mit tptk da und overplay alles was geht und stell die hand ins HH und .. egal ...

      wenn ich stats anschaue und 4 Value bette. Spiele ich 3bet/broke ...
      Doch gegen welche Spieler spiele ich dann in den Blinds vs Cu btn raiser einfach nur call ? Ich mein mit AT JQ etc in den Blinds nur zu callen find ich so grottig... Da 3bette ich doch lieber.. Oder nicht ?

      Zweiel grad an allem.. Un poker pisst grad mächtig an..

      Und ab wann ist ein fold to 3bet Wert aussagekräfitg 1k hands ?


      Cliffnotes.


      Wann spiel ich "bluff" 3bet ?
      Wann in den Blinds Raises nur callen ?

      Mein gedankengang in den Blinds op zu callen = weak ... Darum 3bette ich öfters werd auch darum öfters ge 4bettet .. Und am ende kommt raus ich push einfach ma lrein das es nich sein kann das jedes mal ich ge4bettet werde un renn gegenmade hand ..

      Zu guter letzt bin ich dann wieder froh das man bei Stars limits sperren lassen kann sonst wär ich wieder an nem 1k/2k hu tisch..
  • 15 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wann spiel ich "bluff" 3bet ?


      Wenn du denkst, dass dein Gegner oft genug Openraise/Fold spielt.

      Wann in den Blinds Raises nur callen ?


      Wenn deine Hand zu stark zum callen und zu schwach zum reraisen ist.

      Mein gedankengang in den Blinds op u callen = weak


      Falsch. In den Blinds OOP zu callen ist nur problematisch, weil sich viele Spieler nichtmal grundlegend Gedanken über die Handrange des Gegners machen.


      Ich denke, dass du viel zu viel auf deine Stats schaust und die Tabledynamik und die Spielerimages vernachlässigst. Grade Preflop drehen da einige manchmal am Rad und das erkennst du nicht an irgendwelchen Stats. Ich habe auch das Gefühl, dass grade auf NL100/200 viele Spieler viel zu schnell overadapten und Dinge sehen die gar nicht vorhanden sind. -> z.b. sehen sie nach 2 3-Bets einen Gegner als Preflopmaniac an und shoven wild mit irgendwelchen Trashhänden ihr Geld Preflop rein.
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Zitat1:

      Wenn ich denke ? das is mir echt zu wenig sry .. Kann doch nich 3betten weil ich es denke ? Dann wär ich jetzt reich .. Nur dann kommen die netten 4bets.. Deshalb mach ich den Thrad auf ist es so falsch Leute mit irgendwelchen Stats aber fold to 3bet mit hoohem %satz zu betten?


      Zitat 2: Wann ist das so bsp.

      22/18 raist am btn ich in sb mit JJ 3bete ich oder?
      18/15 raist am btn ich in sb mit JJ call ich doch nur un schau mi den Flop an und entscheide wie ich weiterspiele ?

      Wenn ich jetz in blinds 67s hab is doch viel z uschwach zum reraisen aber wenn er hohen fold to 3bet% hat mach ich es trotzdem .. Da er oft folden wirdm fallers er callt kann ich ganz gut hitten bin selten dominiert..

      Doch ATo QJ QK das sind die Hände bei denen ich unsicher bin .. Wenn einer loose 3bets callt .. Welche Hände call ich dann statt zu 3betten(da ich fat keine FEQ habe un wenn er callt siehts eher schlecht aus oop + bin oft dominatet)

      Darum eher die Suited sachen callen wenn er loose 3bets callt und nur 3betten wenn es 4 value ist?

      Also JJ+ zB kommt auf gegner an 3betten
      Und 67s nur callen.

      Aber Hu ich BB btn raist fold to 3bet ist 55% zb. ich hab 67s 3bet = nicht gut.
      Aber wenn ich jetzt calle dann sind wir HU und mit suited connector oop is doch auch kein gutes play preflop oder ?
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      "Wenn du denkst, dass dein Gegner oft genug Openraise/Fold spielt."

      Genau das kann man ja in Stats lesen welche Wert sind dann da für mich interessant ? Darum sind stats doch da.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Stabilo13
      "Wenn du denkst, dass dein Gegner oft genug Openraise/Fold spielt."

      Genau das kann man ja in Stats lesen welche Wert sind dann da für mich interessant ? Darum sind stats doch da.
      Nö du kannst nur den Durchschnitt aus den Stats lesen. Ich kann aus den Stats nicht lesen, ob mein Gegner grade nen Scheiss Tag hatte, rumtiltet oder speziell mich konteret, weil er weiss, dass ich light 3-Bette und viel auf 4-Bets folde.
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      ...haha





      ...hihihihi





      hohohoho


      Ja un der Durchschnitt wäre ??








      Miiwiin du bist gefragt ! ;)
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      ghostmaster hat doch völlig recht... man kanns einfach nicht so allgemein sagen.
      grad in position (also co und btn) kannst du einfach mal mit lighten 3bets experimentieren wenn die leute im schnitt 70%+ auf 3bets folden und halt viel openraisen. wenn du ma zeit hast kannst du ja ma deine datenbank durchforsten und schaun was die regs (die dir oft über weg laufen) alles so r/c spielen, dadurch kannst du ihre ranges besser einschätzen und du kannst dagegen adapten.

      ma ein kurzer gedanke zu deiner blinddefence... hands wie AT würd ich viel lieber passiv verteidigen, grade wenn ich die 3bet callingrange von villian nicht kenn (da du halt tendenziell hart dominated bist). genauso is TT und JJ keine must3bet... hängt halt alles vom gegner ab. natürlich kannst du leute die 80-90% auf 3bets folden und dann noch 50%+ davon am flop folden, sehr light bluff 3betten bis sie halt adapten (was mir in meiner nl100 zeit kaum aufgefallen ist;) )
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Ausgangsfrage lässt sich schonmal recht leicht beantworten. Wenn du vorhast auf eine 4-bet hin zu folden, war deine 3-bet ein Bluff. Wenn du darauf shippst, war es for Value (ausnahmen bestätigen die Regel :D ).

      Also kannst du for Value 3-betten, wenn du der Meinung bist dein Gegner geht auch mit schwächeren Händen gegen dich broke. Bluffen kannst du, wenn Villain viel raist, aber halt viel auf 3-bets foldet.

      Ghostmaster hats ja schon gesagt, das kann man nicht alles über Stats ablesen, aber wenn jemand 20/17 spielt und über 75% auf 3-bets foldet ist das schon ein deutlich Zeichen dafür, dass es sich hier wohl lohnt looser zu 3-betten (als Bluff).

      Ebenso wird es gegen sehr aggressive Spieler häufig nötig, die andauernd deine Blinds attackieren. Da musst du automatisch irgendwann aufloosen und auch looser 3-betten. Und gerade hier vermischt es sich, da in solchen Situation dein Gegner häufiger auch mal einen Cal findet. Dafür ist es wichtig, eine Hand zu haben, die am Flop entweder klar als Bluff definiert ist (quasi Null SD-Value) oder halt eine Traumhand treffen kann. Sowas trifft auf kleine PPs und SCs zu.

      Mit Händen wie AT und QJ sitzt du dann in den Nesseln, wirklich treffen willst du ein Toppair nicht, aber wenn du triffst kommst du kaum noch von los.

      Daher das wichtigste nicht vergessen: Welche zwei Karten hälst du? Was willst du auf einem evtl. Flop treffen sollte Villain die 3-bet callen und wie spielst du das?

      Wenn du das noch berücksichtigst, natürlich zusammen mit dem Gegner und der Preflopaction (da entscheidest du dich halt zwsichen 3-bet/f und 3-bet/p), bist du mMn zumindest schon einen Schritt weiter.
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Ansonsten gibts imo jeden Monat Threads zum (lighten) 3betten, daher bei bei weiterem Interesse findest du evtl auch noch andere Meinungen.

      zB : lighte 3Bets Preflop?!
    • Stabilo13
      Stabilo13
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2008 Beiträge: 937
      Soll ich mir noch Steal Wert anzeigen lassen, oder wie oft einer 3bet callt und auf flop fodlet ? Wie heist dieser wert ? Fold to 3bet flop ? ;) Weil ich muss erstmal mit den paar Stats gut klar kommen bevor ich imemr mehr dazu packe.
    • Mart1
      Mart1
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 4.727
      Ich find die positional stats von HM auch sehr gut. Meistens kann man Tendenzen erkennen, wenn der Gegner viel stealt und die CO und BU range deutlich aufloosen 3bette ich hier light. Man muss halt schaun wann/ob der Gegner adapted. Exploit till villain adapts.
    • 22BRAZIL
      22BRAZIL
      Bronze
      Dabei seit: 22.03.2007 Beiträge: 3.081
      3sat
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Ein Benehmen zum Schnauze poliern.
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Würde mich an deiner Stelle nicht so sehr an Stats aufhängen. Damit ein Postflop werte in 3bet Pots aussagekräftig werden brauchst du schon ne ziemlich hohe Samplesize. Die wirst du nur haben wenn du Minest. Und selbst dann können Werte die du von nem Reg hast schon ziemlich falsch sein, denn auch er kann innerhalb von 1-2 Monaten sein spiel sehr verändern. Dazu kommt noch das diese Werte auch häufig von gegner stammen gegen die er anders spielt als gegen dich. Also ich ignoriere Werte wie etwa raise conti im 3bet pot komplett. Lasse mich aber gern eines besseren Belehren wenn hier jemand aus Erfahrung sagt das er solche Werte erfolgreich anwenden kann !?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      folde einfach so craphands wie at und qj (offsuit). zack, bist du besser.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von MiiWiin
      Die Ausgangsfrage lässt sich schonmal recht leicht beantworten. Wenn du vorhast auf eine 4-bet hin zu folden, war deine 3-bet ein Bluff. Wenn du darauf shippst, war es for Value (ausnahmen bestätigen die Regel :D ).
      Das ist schonmal falsch. Diese Aussage vernachlässigt völlig den Fold to 3-bet Wert. Gegen einen Spieler der 0% auf 3-bets foldet 3-bette ich ganz ganz easy KQs oder AJo _4 value_. Ich würde es aber trotzdem gegen eine 4-bet folden, wenn er nicht ein absoluter Maniac ist. Gegen jemanden mit 75% ft3b sind diese Hände vermutlich keine Value 3-bet Hände mehr, was aber auch nicht heißt, dass es sich nicht lohnen würde mit ihnen zu bluffen.

      Also kannst du for Value 3-betten, wenn du der Meinung bist dein Gegner geht auch mit schwächeren Händen gegen dich broke. Bluffen kannst du, wenn Villain viel raist, aber halt viel auf 3-bets foldet.
      Ersetze "geht broke" durch "called 3-bets" und es passt einigermaßen.

      Ghostmaster hats ja schon gesagt, das kann man nicht alles über Stats ablesen, aber wenn jemand 20/17 spielt und über 75% auf 3-bets foldet ist das schon ein deutlich Zeichen dafür, dass es sich hier wohl lohnt looser zu 3-betten (als Bluff).

      Ebenso wird es gegen sehr aggressive Spieler häufig nötig, die andauernd deine Blinds attackieren. Da musst du automatisch irgendwann aufloosen und auch looser 3-betten. Und gerade hier vermischt es sich, da in solchen Situation dein Gegner häufiger auch mal einen Cal findet. Dafür ist es wichtig, eine Hand zu haben, die am Flop entweder klar als Bluff definiert ist (quasi Null SD-Value) oder halt eine Traumhand treffen kann. Sowas trifft auf kleine PPs und SCs zu.
      Das mag für Anfänger evtl. besser sein. Spieltheoretisch gesehen ist das schlichtweg falsch. Klar definierte Hände machen das Spiel zwar einfacher. Aus diesen einfachen Situatinen generiert sich aber keine Edge. Ich hab als 3-better lieber KJo auf einem K97ss Board, als 22. Klar, die Chance besteht, dass ich mit KJo Fehler mache. Trotzdem hat die Hand deutlich mehr wert. Diese Situation kann ich, vorausgesetzt ich tue das richtige, +EV spielen. Mit 22 habe ich halt meine FEQ und mehr nicht. Daher sind PPs gegen gute Spieler absolut keine gute 3-betting Hand.

      Mit Händen wie AT und QJ sitzt du dann in den Nesseln, wirklich treffen willst du ein Toppair nicht, aber wenn du triffst kommst du kaum noch von los.
      Pauschalisierung. Aussagen wie "ich will mein TP net treffen" oder "TP im 3-bet kann man kaum folden" sind halt viel zu allgemein und daher ziemlich unbrauchbar für jemanden der sich verbessern will.

      Daher das wichtigste nicht vergessen: Welche zwei Karten hälst du? Was willst du auf einem evtl. Flop treffen sollte Villain die 3-bet callen und wie spielst du das?
      Ich habe solche Gedankengänge nicht. Das sind auch viel zu viele Eventualitäten. Denke lieber in Ranges. Welche Range openraised er? Welche Range foldet er gegen eine 3-bet? Welche Range 4-bettet und welche called er? Mit diesen Überlegungen kommst du am Flop dann auch schnell zu einer guten Entscheidung.

      Wenn du das noch berücksichtigst, natürlich zusammen mit dem Gegner und der Preflopaction (da entscheidest du dich halt zwsichen 3-bet/f und 3-bet/p), bist du mMn zumindest schon einen Schritt weiter.