FR Pocket Pairs in Early Position

    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Ich habe mal ne Frage. Kleine Pocket Pairs in Early Position werden gefoldet, es sei denn jemand hat erhöht.
      Warum calle ich nicht wenn jemand mitgeht und mindestens 20 mal den Pot als Stack hat?
  • 44 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Das Problem mit den early position ist das folgende.

      Du sitzt UTG und hinter dir in late sitzt ein Spieler mit 1.2$ (BB ist 0.04$).

      Wenn du die kleinen Pockets nun auf 0.16$ raised und dein Gegner 3-bettet dich, dann hast du nicht mehr 20mal den Stack um ihn profitabel zu callen. Zudem bist du wahrscheinlich hinten. Zack hast du 4BBs verschenkt, treffen wirst du wahrscheinlich nicht.

      Wenn du die nur limpst, hast du die Gefahr, dass sich ploetzlich alle reraisen.
      Oder es kommt nur einer mit der auch ein Pocket hat und der BB. Auch hier nochmal ein Beispiel

      Du hast 33 und der Flop ist 3 :heart: 6 :club: 7 :heart: . Der BB checkt, du bist am Zug. Gibst du nun eine freie Karte und riskierst die Straight/Flush. Bist du schon hinten? setzt du ? Dann gehen vielleicht die beiden raus, weil im Pot eh nur 3.5BBs sind und die nichts getroffen haben. und und und.

      Man trifft die Dinger so selten, dass man mehr Probleme eigentlich nicht haben moechte.

      Bei einem Limp besteht noch die Gefahr, dass sich alle im Pot ploetzlich wohlfuehlen und ein Family Pot entsteht. Dann geht auch der mit 45o mit und flopt die Straight obwohl er bei einem Preflop raise ausgestiegen waere. Zudem kannst du die Leute ja auch nicht auf eine Range setzen.

      Was ist denn wenn einer bei dem Beispielflop auch steilgeht, vorher aber nur gelimpt hat ?
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      @ nacl Bei deinem Beispiel hast du sicherlich Recht, weil es ein sehr drawlastiger Flop ist.

      Mein Punkt ist aber ein anderer. Wenn jemand erhöht soll ich laut SHC mitgehen, wenn jemand nur mit geht soll ich folden. Das verwirrt mich. Anders herum hätte ich es eher verstanden.

      Mit Pocket Pairs will ich doch gerade viele Leute in eine (ungefährlich aussehende) Hand locken. Wir wissen ja in beiden Fällen nicht wie der Flop aussehen wird. Und die Wahrscheinlichkeit dafür dass viele Leute in den Pot einsteigen wenn nur gelimpt wurde ist sicherlich höher als wenn erhöht wurde.
      Natürlich steigt damit auch die Wahrscheinlichkeit dass Leute die auf ne Straight oder einen Flush aus sind, da hast du Recht.

      Aber wenn ich checke und keiner raist mich, habe ich die Chance bei ungefährlichem Flop viel Geld zu machen. Gegen viele Gegner brauchen die Gegner auch keinen allzu hohen Stack zu haben.

      Rais in Early Position bringt ja gar nichts. Da müsste ich ja 1000BB haben um das bei einem Call profitabel spielen zu können.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Problem ist bei einem PP, dass es meistens weggeschmissenes Geld ist.

      Ich habe mal aus Spass eine Strichliste am Abend gemacht, wie oft hintereinander ich die Dinger nicht getroffen habe. Es gibt Abende da triffst du die Dinger nicht ein einziges Mal am Flop.

      Das ist einfach Fakt, dass man sie selten trifft. Man muss sich also bewusst sein, dass man wahrscheinlich gerade ein BB in den Abfluss schickt.
      Aus frueher Position limpen ist zudem unguenstig, weil ja eben nach dir noch viele kommen, daher wirft man sie lieber weg.
      a) weil man wahrscheinlich eh nicht trifft
      b) weil man bei einem reraise oder einem All-in sie noch folden muss.

      Einfach um die Verluste zu minimieren wirft man sie aus der early Position weg, nicht weil jemand nur gelimpt hat.

      Bei einer Bet ist es was anderes. Dein Gegner setzt, dann lohnt es sich fuer dich aus 2 Gruenden:

      a) Du bist auf deinen Gegner in Position (und bei einer Bet werden nicht so viele mitgehen, schon gar nicht nach einer UTG bet und einem UTG call)
      b) Dein Gegner ist bereit Geld in den Pot zu stecken, dich also bei einem Treffer auszuzahlen.

      Bei einem limp Pot hast du dagegen das Problem, es sind zwar 7 Leute im Pot, aber alle folden, den Flop wenn du setzt, oder du isolierst dich gegen die bessere Hand und bist dann OOP.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Ja mit PP trifft man in nicht mal 12% aller Fälle also nur jedes 8te mal.
      Daher braucht man viele Gegner, oder einen der einen dann wenn man trifft ausbezahlen kann. Also mindestens mal 8fachen Stack.
      Da hast natürlich Recht dass man IP wohl leichter die Größe des Potts kontrollieren/steigern kann. Aber beim Call hoffe ich ja daß hinter mir noch viele callen (und nicht raisen).

      Nur bei jeder hunderststen Hand trifft man mit PocketPais.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Meine Meinung ist halt, du brauchst nicht viele Gegner, sondern nur Gegner die bereit sind Geld in den Pot zu investieren.

      Bei vielen Gegnern ist es einfach schwer die Gegner auf eine Range zu setzen und ein Set ist wirklich ein Monster, aber bei vielen Gegnern vielleicht nur ein Monstern unter vielen.
    • ST8D
      ST8D
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2008 Beiträge: 639
      Naja, ein Set ist auch bei mehreren Gegner meistens die beste Hand. Man will mit PPs durchaus gerne ein paar Limper haben.

      Problem beim Limpen von PPs in early ist, (u.a.) dass jeder mitdenkende Gegner halt weiß, was du hast, da niedrige PPs die einzigen Hände sind, die du early limpst (wenn du das denn tust).
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von ST8D
      Naja, ein Set ist auch bei mehreren Gegner meistens die beste Hand. Man will mit PPs durchaus gerne ein paar Limper haben.

      Ging mir auch um die kleinen PPs. Sowas wie 22, 33, 44, 55. Wenn du dann am Flop getroffen hast und reindonkst (schon fast musst) und es sitzen dann noch 6 Leute. Dann folden die entweder schneller als die Polizei erlaubt oder du hast dich gegen die bessere Hand isoliert (besseres Set, straight).

      Klar hast du oft auch Leute die dich auszahlen. Aber OOP sowas dann zu spielen ist nicht einfach, vor allem gegen die denkenden Gegner. :s_evil:

      Hauptproblem ist wohl, dass die meisten Limper sich gern den flop fuer den BB anschauen, dort invesiteren werden jedoch die wenigsten und halt OOP
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Aber wenn ich eine Erhöhung calle (und ich habe nur den einen Gegner), muss ich den Pot schon vervierfachen wenn ich das Set bekomme um gewinnbringend zu spielen. Denn ich habe nur in einer von 8 Fällen das Set, habe aber schon die Hälfte in den Pot investiert.

      Wenn der Gegner also ne Bet in der Hälfte des Pots macht, wir callen verdoppelt sich der Pot gerade. Das muss er zwei mal machen und der Gegner darf nicht aussteigen dabei. Das ist nicht ganz einfach. Von daher ist der Call gegen einen Gegner schon schwer profitabel zu spielen.

      Gegen viele Gegner also auch ein Mitgehen in Early Position stell ich mir da leichter vor. Ich kann ja auch jemand sein, der unbedingt den Flop mit was weiss ich KQs weil ich auf Flush und Straight aus bin sehen will. Wenn jemand erhöht kann ich immer noch mitgehen.
    • Mario86
      Mario86
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 1.432
      Der Grund sind einfach die Implieds. Wenn jemand UTG limpt, was hat er dann? Richtig, meistens ein Pocket, das er nur weiterspielt, wenn er sein Set trifft oder SC, die er nur mit starken Draws, Straights oder Flushes weiterspielt. Wenn du jetzt mit deinem 44 mitlimpst, bekommst du entweder keine Action oder liegst gegen höhere Sets oder Straights oder Flushes hinten oder spielst gegen Draws, wo du nie den ganzen Stack bekommst, wenn du vorne bist.

      Raist jemand UTG, hat er sowas wie 99+, AQ+. Da wirst du mit 44 auf einem Random 4TK-Flop eifach viel besser ausbezahlt, weil die Gegner häufig Overpairs oder TPTK treffen und dich ausbezahlen. Hier ist die Situation genau entgegengesetzt. Wenn du hinten bist, bist du meistens einfach schon am Flop raus, wenn du vorne bist, zahlen die Gegner aber oft noch, weil sie eine starke Hand halten (die aber meistens schwächer ist, als dein Set)

      btw: 1st Diamond Post =)
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Gratz zum Diamond
    • Belg
      Belg
      Platin
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 4.333
      Ich hab mir angewöhnt alle Pockets aus allen Positions zu raisen,
      wenn einer noch in den Pot limpt, versuch ich ihn preflop zu isolieren, wenn mehr als 2 im Pot sind limp ich sie einfach mit.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      @ Mario, ich habe ja nicht so viele Spielpraxis, ich rechne mehr so in der Gegend rum, aber was du sagst klingt dann logisch, gilt das auch auf den niedrigen Limits? Weiter komme ich ja nicht :)

      Alle Pocket Pairs aus allen Positionen raisen? Ich will doch viele Gegner (mit TPTK) haben. Die verjage ich doch damit.
    • Belg
      Belg
      Platin
      Dabei seit: 16.02.2008 Beiträge: 4.333
      Original von ThiloHarich
      @ Mario, ich habe ja nicht so viele Spielpraxis, ich rechne mehr so in der Gegend rum, aber was du sagst klingt dann logisch, gilt das auch auf den niedrigen Limits? Weiter komme ich ja nicht :)

      Alle Pocket Pairs aus allen Positionen raisen? Ich will doch viele Gegner (mit TPTK) haben. Die verjage ich doch damit.
      verstehe ich nicht, warum?
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Na ja wenn du immer bettest läufst du gegen hohe Pocket Pairs und sehr hohe Suited Karten. Gegen die hohen Pocket Pairs liegst du deutlich hinten und auch gegen 2 suited Overcards.
    • locutus24
      locutus24
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 2.464
      Belg hat schon recht, man kann gut alle PP´s aus jeder Position Raisen.

      ABER: Dies ist Profitabel wenn deine Gegner Folden können.

      Du triffst zu selten dein Set um allein dadurch wirklich Gewinn zu erwirtschaften.

      Der eigentliche Sinn ist die Verschleierung deiner Ranges, der Gewinn entsteht dadurch das du den Pot oft pre, oder mit der Contibet mitnimmst.

      Und wenn du UTG Raised setzt dich ein caller fast nie auf ein kleines Set.

      Auf niedrigen Limits würde ich aber davon abraten, da

      A. die Gegner viel zu selten Folden
      B. sie deine Range eh nicht beachten
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Auf den Limits auf denen ich spiele wird mein Raise sagen wir mit 99 permanent von höheren Pairs gecalled, obwohl die Wskeit für ein Pocket Pair ja nur 1/13 ist.
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Das 8fache stimmt mathematisch gesehen. Allerdings gewinnen wir (leider) auch nicht immer wenn wir ein Set floppen. Ab und an verlieren wir gegen ein höheres Set, einen Flush oder eine Str8. Daher gibt es die Call20-Regel.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Mit dem mathematischen Argument nur in einem von 8 Fällen das Set zu treffen wollte ich auch nicht die Mitgehen 20 Regel angreifen.

      Um null auf null raus zu kommen bei einem 8fachen Stack des aktuellen Einsatzes. Müssen wir
      - immer gewinnen und
      - wir oder der Gegner gehen immer All in.

      Zum Einen verlieren wir gegen die höhere Pocket Pairs, Straße, Flush oder Full House, zum Anderen steigt der Gegen eventuell aus. Von daher ist der Faktor 20 schon ganz gut, denke ich.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Das mit dem Full House hatte ich letztens. Wenn auf dem Board ein oder sogar zwei Pärchen liegen, die höher als unser PP sind ist unser Full House mal fast gar nichts mehr wert.