FR Suited Connectors in den Blinds

    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Noch ne Frage. Falls alle ausgestiegen sind soll ich Suited Connectors in den Blinds laut SHC wegschmeißen. Ich vermute es ist nur der Small Blind gemeint :)
      Also da calle ich doch.
      Ich muss nur 1/4 des resultierenden Pots zahlen, habe dadurch aber in einem von 4 Fällen einen Draw. Na den spiele ich doch gerne gegen einen Gegner.
      In late Position z.B. erhöhe ich sogar.

      Zusatzfrage: Bei Karten die auf Flush oder Straight abzielen brauche ich doch viele Gegner (und späte Position) um die Odds zu bekommen.

      Hingegen ist es wichtig mit Top Pair nur gegen wenige Gegner zu spielen.
      So würde ich in late position doch gegen einen Limper KQo gerne spielen, gegen 5 Gegner vermutlich nicht.

      Die Anzahl der Gegner taucht nie im Starting Hand Chart auf.
  • 24 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Pokerstrategy versucht uns eh beizubringen wenige gute Haende aggressiv zu spielen. Tight-Aggressiv heisst der Spielstil.

      Zu den suited connectors. Ich raise sie ebenfalls aus late, ich versuche jede Hand, egal welche gegen wenige Gegner in position zu spielen.
      Aus den Blinds schaue ich mir den Gegner an, gegen den ich spiele. Ich complete nie den SB aus 2 Gruenden:

      1) Will ich eine Hand spielen, will ich sie offensiv spielen. Ich bin aber nich in Position und durch den complete kann ich meinem Gegner keine wirkliche Range geben.
      2) Die Hand gibt oft einen Draw, aber gegen einen Gegner kann man den Draw schlecht spielen, da man fast immer gegen die Odds spielt. Da man, wie du selbst schreibst, nur selten trifft und den draw noch selterne completet ist es unter Umstaenden eine teure Geschichte. Zudem triffst du die dann doch, wirft dein Gegner meist doch weg, weil er den Braten riecht oder ihm es der eine BB nicht wert ist.
      Gegner die nur einen BB eingesetzt haben, zahlen dich ja selten aus.

      Daher raise die SC als Steal, aber einen Draw OOP zu spielen ist eigentlich immer unprofitabel.
      Ich wuerde aber empfehlen die Hand aus SB gar nicht zu spielen. Spiel die lieber nur aus late. Dann hast du Position auf den Gegner, kannst den Pot controllieren und wenn du die dann triffst, kann du auch den Gegner kontrollieren
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Wenn wir folden verlieren wir sicher unseren Smallblind. Setzen wir spielen wir gegen einen Gegner mit einer zufälligen Hand.

      Wir haben suited Connectors die besser als eine zufällige Hand sind (zumindest die hohen wie T9s) ,
      spielen aber out of Position,
      dürfen aber pro Spiel einen halben Big Blind verlieren.

      Ich machs konkreter: Nehmen wir an wir spielen folgende Strategie. Wir callen. Wenn am Flop kein Draw kommt und wir nichts treffen folden wir.
      Sonst spielen wir den Draw bzw. das pair. Da wir beim Draw auf hohen Gewinn hoffen dürfen muss das doch insgesamt gewinnbringend zu spielen sein.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Na wenn du sie spielen willst dann raise sie als steal. Wenn du es schaffst sie OOP profitabel zu spielen dann spricht da überhaupt nichts dagegen.

      Nur das SHC wendet sich auch an totale Anfänger die es eventuell nicht schaffen da profitabel zu spielen und daher ist es lieber ne Ecke zu tight als zu loose.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Da wir suited sind schätze ich den zufälligen Gegner darauf dass er im Schnitt eine Overcard gegen uns hat und eine Karte die kleiner ist als unsere.

      D.h. er hat im Schnitt 4 Outs gegen uns wenn wir was getroffen haben. Wir haben 8 Outs wenn er mit der kleinen Karte trifft aber 0 wenn er mit der hohen trifft. Also im Schnitt auch 4 Outs, aber natürlich spielt er eher wenn er mit der high Card trifft.

      Wenn der Draw kommt haben wir aber dann immer noch mindestens 8 Outs gegen ihn. Und die fehlende Position wird durch den Small Blind kompensiert, den wir im Schnitt verlieren dürfen. Ich sehe uns insgesamt eher vorne denn hinten.

      Von daher mach der Call Sinn denke ich. Aber wenn würde ich es auch als Steel Raise spielen, zumindest mit hohen suited Connectors. Mit mittleren vielleicht eher callen.

      Wie würdet ihr sie spielen? Steel raise auf 3BB? Dann wenn der Draw kommt oder wir was getroffen haben weitere Bet (sagen wir 3/4 Pot), ansonsten
      checken und nach Odds spielen?

      Wäre zwar nicht tight aber agressiv.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Also wenn du die dinger completest, wuerde ich dich mit jeder Hand reraisen. Completen heisst ja eigentlich, ja also ich wuerde die Hand ja doch spielen wollen, aber ich weiss nicht.

      Wenn dein Gegner aber nur checkt und
      du dein Draw hast, und dein Gegner nichts. Wirst du genau 1 BB gewinnen. Ob dein Draw ankommt oder nicht. In einen unraised Pot wirst du vom Gegner nur schwer Geld bekommen.

      Zudem gibt es wirklich nichts schlimmeres als zu versuchen OOP Geld zu verdienen.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      Also wen man in den Blinds auch ein Raise spielen kann, dann könnte man beim Starting Hand Chart auch die Gleichfarbige Bildkarten und die Gleichfarbige verbundene Karten zusammen schmeißen, und das Diagramm wird einfacher.

      Also irgendwas müssen die sich ja dabei gedacht haben was ich übersehe.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Das kommt im Steal und Resteal Artikel vor. Der war mal Silber, nun ist der Gold glaube ich. Im SHC kommen keine Steals vor. Die sollte man sich auch zweimal ueberlegen und schon gar nicht uebertreiben
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Sorry aber opencall ausm SB ist einfach nur schlecht. Mehr nicht.

      1) Du verlierst die Möglichkeit den Pot preflop direkt zugewinnen.
      2) Der Gegner wird dich oft raisen preflop und dich in blöde Sitationen bringen.
      3) Du spielst Postflop OOP und eventuell gegen den PFA, in jedemfall aber ohne Initative.
      4) Du teilst deine Range in starke Hände mit denen du raised und schlechtere mit denen du callst. Der Gegner kann dich also besser einschätzen.
      5) Du kannst dem Gegner überhaupt keine Range geben, egal was er tut. Checkt er so kann er alles haben außer Premiumhände und wenn er raised kann er das trotzdem mit einer unglaublich weiten Range tun.
      6) Du verringerst deine Foldequity am Flop wenn du Preflop zeigst das deine Hand schwach ist.

      Du du die Hand spielen willst dann RAISE. Call ist einfach nur schwachsinn. Es gibt keine Hand die im SB opencallen würde.
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      openlimp ist ein kapitalverbrechen, das folgerichtig mit kapitalverlust bestraft wird. also geht complete schon mal nicht.

      für eine raise, der dich postflop zwingt, oop zu spielen, brauchst du eine starke hand. suited connectoren sind keine starken sondern marginale hände, also geht das auch nicht.

      was bleibt ist der allseits beliebte fold.

      was auch noch geht ist ein overlimp oder coldcall nach der 4/100 regel. aber first-in bleibt nur der fold.
    • ThiloHarich
      ThiloHarich
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 114
      @ mächtiger Harry hört sich überzeugend an.
      openLimp?
      overLimp?
      4/100 Regel?
      Finde ich nicht im Glossar
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      firstin würde ich halbwegs gute suited connectors (65s+) im SB raisen.

      es ist zwar richtig im SB relativ tight zu spielen, aber suited connectors kann man auch oop profitabel spielen. ich würde hier eher hände wie A5o folden.


      und einen openlimp firstin immer als schlecht zu bezeichnen ist einfach falsch.
      vor allem gegen passive fishe oder sehr agressive gegner is er sogar oft die beste option.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Lance
      und einen openlimp firstin immer als schlecht zu bezeichnen ist einfach falsch.
      vor allem gegen passive fishe oder sehr agressive gegner is er sogar oft die beste option.
      Das ist für die Micros einfach nicht richtig meiner Meinung nach. Ich hab natürlich keinen Plan von deinen Limits, da kannst du Recht haben aber ich vermute mal das OP auf den Micro´s spielt und ich kann ihm einfach nur davon abraten zu openlimpen.
      (Einzige Ausnahme: Kleine PP´s aus frühen Positionen auf Setvalue. Ist dann zwar nicht gebalanced aber darauf achtet keine Sau.)

      openLimp?
      overLimp?
      4/100 Regel?
      Finde ich nicht im Glossar


      Limpen bedeutet den BB zu callen. Limp = Call (wenn nicht geraised wurde) = Complete (im SB)
      OpenLimp = Limpen wenn vor die alle gefoldet haben.
      Overlimp = Limpen wenn vor die bereits andere gelimpt haben

      4/100 Regel weiß ich auch net sicher was er meint aber ich vermute er meint das man nur overlimpen/coldcallen sollte wenn man passende Hände hat (kleine PP´s und SC´s) und maximal 4/100 = 1/20 seines Stacks investieren muss um Postflop ausreichende Implied Odds sicherzustellen.
    • ultrafastspectroscopy
      ultrafastspectroscopy
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2008 Beiträge: 12.155
      Original von Lance
      firstin würde ich halbwegs gute suited connectors (65s+) im SB raisen.

      es ist zwar richtig im SB relativ tight zu spielen, aber suited connectors kann man auch oop profitabel spielen. ich würde hier eher hände wie A5o folden.


      und einen openlimp firstin immer als schlecht zu bezeichnen ist einfach falsch.
      vor allem gegen passive fishe oder sehr agressive gegner is er sogar oft die beste option.
      könntest du etwas näher erläutern, warum ein opencomplete im SB durchaus auch mal gut sein kann? Gegen passive Fische kann ich das noch nachvollziehen, die wir billig den Flop sehen und auch billig drawen können. Aber gegen sehr aggressive Spieler seh ich das nicht. Willst du limp/call spielen, damit du nicht 3bettet wirst, oder warum diese line?
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Original von ultrafastspectroscopy
      Original von Lance
      firstin würde ich halbwegs gute suited connectors (65s+) im SB raisen.

      es ist zwar richtig im SB relativ tight zu spielen, aber suited connectors kann man auch oop profitabel spielen. ich würde hier eher hände wie A5o folden.


      und einen openlimp firstin immer als schlecht zu bezeichnen ist einfach falsch.
      vor allem gegen passive fishe oder sehr agressive gegner is er sogar oft die beste option.
      könntest du etwas näher erläutern, warum ein opencomplete im SB durchaus auch mal gut sein kann? Gegen passive Fische kann ich das noch nachvollziehen, die wir billig den Flop sehen und auch billig drawen können. Aber gegen sehr aggressive Spieler seh ich das nicht. Willst du limp/call spielen, damit du nicht 3bettet wirst, oder warum diese line?
      eigentlich hast du die gründe eh schon erkannt :)
      aber ich führs nochmal bisschen aus


      gegen fishe kann es gut sein weil:
      - wir sowieso keine/kaum foldequity durch unseren raise preflop haben und ähnliches für den flop gilt.

      - ein passiver fish raist unseren complete aber sehr selten, weshalb es durchaus sinn machen kann eine sehr weite range zu limpen. v.a hands diie relativ schlecht flops treffen (Ax/Kxs/Qxs etc) und kaum profitabel zum openraisen sind. starke hände würde ich trotzdem weiterhin raisen, da balancing etc gegen fische zu vernachlässigen ist.


      gegen gute/aggressive Spieler:

      - unser openraise würde mit einer sehr weiten range gecallt werden und wir werden sehr oft ge3bettet, was oop natürlich unangenehm ist.

      - durch einen complete nehmen wir ihm die möglichkeit zu 3betten

      - jede hand mit der er unseren complete raist hätte zumindest unseren openraise gecallt, womit wir in der selben situation sind wie wenn wir raisen und er callt. ihm jedoch die möglichkeit nehmen uns zu 3betten



      In Micro-/Smallstakes wird man die zweite Gruppe sowieso kaum finden. Aber dafür vermehrt passive Callingstations. Also imo durchaus auch auf kleinern Stakes sinnvoll.
      Aber prinzipiell hab ich mich nur auf diese beiden Aussagen bezogen, die imo einfach falsch sind.

      Sorry aber opencall ausm SB ist einfach nur schlecht. Mehr nicht.


      openlimp ist ein kapitalverbrechen, das folgerichtig mit kapitalverlust bestraft wird. also geht complete schon mal nicht.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Sorry aber gegen gute Spieler find ich den complete ebenfalls nicht sonderlich gut. Erstens aus balancing Gründen. Du kannst ja gegen gute Spieler nicht teilweise raisen und teilweise folden...fände ich zumindest sehr seltsam.
      Wenn uns der Gegner loose 3-bettet dann steal ich halt tighter und fang an looser zu 4-betten aber ich mag den complete als adeption gar nicht.

      Und wenn wir gegen ihn schon OOP spielen müssen dann nehm ich doch wenigstens die Initative gerne mit.

      Gegen extreme Callingstations ok...meinetwegen aber den durchschnittlichen NL10 Spieler oder so ists schon fast sinnvoll im SB any 2 zu raisen weil du einfach so unglaublich viel Foldequity hast.
      Und du hast wenn du raised und gecallt wirst den Vorteil das du auch ne Chance hast nen ordentlichen Pot aufzubauen wenn du den Flop gut hittest gegen die Callingstation.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      dann würden wir halt nicht mehr openraisen, sondern unsere komplette range completen oder folden. (war gegen gute und adaptende gegner eh so gedacht)

      tighter stealen und loose 4betten ist natürlich allgemein die richtige adaption.

      im hu play zb ist es auch eine anerkannte und gute strategie viele buttons zu limpen gegen aggressive spieler, obwohl wir uns in position wesentlich leichter gegen 3bets zur wehr setzen können. wieso also nicht oop wo wir es wesentlich schwerer haben uns gegen aggresive 3better zur wehr zu setzen?


      ich will dich auch gar nicht davon überzeugen dass du opencompletes is dein spiel aufnimmst. es gibt nur sehr wenige die mit opencompletes arbeiten. ich habe mal etwas damit rumexperimentiert und kam damit gut zurecht.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      finds btw gut dass hier auch mal diskussionen zustande kommen :)

      im einsteiger-/gold-forum ist es leider oft so, dass man wenig feedback bekommt wenn man hier als blackmember postet und niemand einem widerspricht :(
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Dein Wort als Blackmember hat halt schon viel Gewicht.
      Es gilt halt bisschen die Devise "Der ist Blackmember, der wirds schon besser wissen". Und da ist ja auch was dran.

      Wenn ich hier diskutiere dann mach ich das auch nicht mit der Intention dich von meiner Meinung zu überzeugen sondern ich gehe schon davon aus das du so in groben Zügen zumindest recht hast (sofern es richtig und falsch bei dem Thema überhaupt gibt).
      Aber ich vertrete meine Meinung dennoch allein schon um Erklärungen zu bekommen wo ich falsch denke bzw was ich nicht bedacht habe um deine Meinung besser zu verstehen.

      Zu allem was ein Blackmember sagt nur ja und Amen sagen kann ja nicht der Sinn sein.

      Also 100% überzeugt bin ich bei der complete Sache noch nicht aber ich werd mir darüber bei passenden Gegnern mal einige Gedanken machen und vllt mal experimentieren.
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Original von Lance
      - jede hand mit der er unseren complete raist hätte zumindest unseren openraise gecallt, womit wir in der selben situation sind wie wenn wir raisen und er callt. ihm jedoch die möglichkeit nehmen uns zu 3betten
      Naja, wenn wir raisen und er callt, haben wir zumindest die Initiative und es wird teurer für ihn von der Position zum Bluffen Gebrauch zu machen, da er entweder unsere Conti raisen oder floaten muss, um den Pot zu gewinnen.
      Haben wir jedoch complete/call gespielt, kann er oft mit der Conti den Pot billiger kaufen und für uns ist es oop natürlich schwer gegen seine Conti zu spielen, sodass wir häufig unimproved am Flop aufgeben müssen.

      Das Argument einen 3bet-Pot zu vermeiden bleibt natürlich bestehen, aber der raised pot oop mit Initiative ist als deutlich günstigeres Szenario zu bezeichnen als nach einem compl./call
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