Heads-up in Position ohne Initiatve: Raise Flop or Call Flop, Raise Turn?

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Zum Nachdenken:

      Ihr seid heads-up am Flop. Ihr seid in Position. Der Gegner hat die Initiative. Er bettet in euch rein.

      Wann sollte man den Flop Raisen, wann sollte man Call Flop, Raise Turn spielen?

      Eure Meinungen bitte!
  • 18 Antworten
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, weil die Leute irgendwie immer weniger gegen Turnraises folden, zumindest die schlechten, d.h. LP, LAGs und Maniacs. Daher spiele ich gegen solche Leute mit einem Draw immer öfter Raise Flop und dann je nach Board Bet Turn oder Freecard. Das ist auf Dauer evtl billiger. Mit einer fertigen Hand standardmässig Call Flop, Raise Turn.
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      bei einem sehr drawlastingen board raise ich immer sofort den flop. am turn sind dann einfach zuviele karten gefährlich.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Es geht nicht darum was ihr macht, sondern um eine Analyse, was man machen sollte.

      Bei einer made Hand finde ich, dass man gerade bei einem nicht drawlastigen Board direkt am Flop raisen sollte. Wer errät den Grund? ;)
    • Sleyde
      Sleyde
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 17.714
      man hat viel fold equity, weil der gegner weiß, dass man nicht mit einem draw (for value) raist?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Also, gegen einen halbwegs klugen Gegner ist ein Call bei einem scary board ala K72 rainbow komisch.

      Ein direkter Raise wirkt hingegen oft wie ein Bluff.

      Umgekehrt: Ein call bei einem Draw heavy board wirkt oft wie ein Draw. Ein Turn Raise dann oft wie ein semi-bluff. Mit made Hands bietet sich also vor allem hier call flop, raise Turn an.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      frag halt mal den stoxtrader =)
    • soLidas
      soLidas
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 914
      Original von Korn
      Also, gegen einen halbwegs klugen Gegner ist ein Call bei einem scary board ala K72 rainbow komisch.

      Ein direkter Raise wirkt hingegen oft wie ein Bluff.

      Umgekehrt: Ein call bei einem Draw heavy board wirkt oft wie ein Draw. Ein Turn Raise dann oft wie ein semi-bluff. Mit made Hands bietet sich also vor allem hier call flop, raise Turn an.
      Gegen halbwegs schlaue Gegner macht das natürlich Sinn. Auf 1/2 aber beispielsweise denken die Fische nicht mit. Die callen fast komplett unabhängig vom Board, wenn die was treffen. In diesem Fall finde ich daher meine oben beschriebene Spielweise optimaler, d.h. sofern man eine made Hand hat, holt man mehr Value raus, usw..
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Genau das habe ich mir gestern bei dem internen 3/6 Game auch schon gedacht, nachdem ich folgende Hand gegen Tmy gespielt habe (ich könnte jetzt provokativ die Results posten um zu zeigen was er für ein Lucker ist, tue ich aber nicht, da man es im Maniacthread auch nachlesen kann :D ):

      Party Poker 3.00/6.00 Hold'em [color:#0000FF](8 handed)[/color] link

      Preflop: Hero is BB with T:spade: , A:spade: .
      [color:#666666]5 folds[/color], [color:#CC3333]SB raises[/color], [color:#CC3333]Hero 3-bets[/color], [color:#CC3333]SB caps[/color], Hero calls.

      Flop: (8.00 SB) A:heart: , 4:club: , 3:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#CC3333]SB 3-bets[/color], Hero calls.

      Turn: (7.00 BB) 6:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], SB calls.

      River: (11.00 BB) Q:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], [color:#CC3333]SB raises[/color], Hero calls.

      Final Pot: 15.00 BB.

      Ich dachte mir am Flop das ich wahrscheinlich die beste Hand habe. Ich weiß allerdings auch, das tmy kein soo schlechter Spieler ist (wobei sich nach dieser Hand meine Meinung etwas geändert hat :tongue: ) und weiß wie wir normalerweise Madehands spielen. Also raise ich den Flop um nen Bluff/Semibluff zu signalisieren und ihn zu einer 3bet zu animieren. Diese habe ich dann nur gecalled, um seine continutationbet am Turn zu Raisen. Gab insgesamt eine BB mehr Value (wenn ich die Hand gewonnen hätte O_o)

      MfG
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Slannes: gut gespielt. Genauso ist der Plan. Raise Flop, call 3-bet. Raise Turn.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      mm ich hatte dich wirklich auf nem semi bluff ^^ , das funktioniert aber wirklich nur gegen tags, und btw die hand ist doof : P
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von tmy
      mm ich hatte dich wirklich auf nem semi bluff ^^ , das funktioniert aber wirklich nur gegen tags, und btw die hand ist doof : P
      Bei einem semi-bluff hätte der den Flop wohl gecappt.

      In dem Context ist dein River c/r gut ;)
    • patrikskjold
      patrikskjold
      Black
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 891
      ich habe das im coaching gesagt. wenn der pot preflop unraised ist sollte man mit ner guten hand eher direkt den flop raisen. viele betten wenn sie aus der sb completen any flop, selten aber den turn.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von patrikskjold
      ich habe das im coaching gesagt. wenn der pot preflop unraised ist sollte man mit ner guten hand eher direkt den flop raisen. viele betten wenn sie aus der sb completen any flop, selten aber den turn.
      Good Point.

      Jetzt müsste man noch ein wenig mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.

      Nehmen wir an wir liegen immer vorne. Wie bekommen wir am meisten Geld aus ihm heraus? (je nachdem wie oft er wann foldet)
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Korn
      Original von tmy
      mm ich hatte dich wirklich auf nem semi bluff ^^ , das funktioniert aber wirklich nur gegen tags, und btw die hand ist doof : P
      Bei einem semi-bluff hätte der den Flop wohl gecappt.

      In dem Context ist dein River c/r gut ;)
      Das heißt um die Vermutung auf einen Semibluff noch zu festigen, hätte ich den Flop am besten cappen sollen? Ob dann villian, äh tmy noch den Turn gebettet hätte?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von SlannesH

      Das heißt um die Vermutung auf einen Semibluff noch zu festigen, hätte ich den Flop am besten cappen sollen? Ob dann villian, äh tmy noch den Turn gebettet hätte?
      Das kommt drauf an, auf welchem Level dein Gegner denkt.

      In 95% der Fälle erzeugt du gerade dadurch, dass du die 3-bet nur callst, den Eindruck, dass dein Flop Raise ein semi-bluff war. (und genau das willst du ja)

      Ein Flop cap deutet eher darauf hin, dass du eine made hand hast. Und genau diesen Eindruck willst du ja erwecken, wenn du wirklich nur semi-bluffst.

      Nur wenn dein Gegner schon von voherigen Händen weiss, wie genau du in solchen Situation spielst, ist Variation gefragt (D.h. cappen am Flop mit made Hands, 3-bet callen mit semi-bluffs)
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Auch noch ne Hand vom internen:

      Party Poker 3.00/6.00 Hold'em [color:#0000FF](2 handed)[/color] link

      Preflop: Hero is BB with 9:diamond: , 6:diamond: .
      [color:#CC3333]SB raises[/color], Hero calls.

      Flop: (4.00 SB) 6:spade: , 8:club: , 6:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]SB bets[/color], [color:#CC3333]Hero raises[/color], [color:#CC3333]SB 3-bets[/color], [color:#CC3333]Hero caps[/color], SB calls.

      Turn: (6.00 BB) 9:club: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], SB calls.

      River: (8.00 BB) 7:heart: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      SB checks, [color:#CC3333]Hero bets[/color], SB calls.

      Final Pot: 10.00 BB.

      Ich denke gegen einen guten Gegner ist es in dieser Situation und bei diesem Board besser den flop schon zu raisen, da hier ein Bluff aus Sicht des Gegners wahrscheinlich ist und ich so den vollen value bekomme.

      Gegen einen Fisch würde ich da aber wohl eher call flop/raise turn spielen...

      edit: ah ok im nachinein hätte vielleicht die 3-Bet nur callen und hoffen, dass er den turn bettet um zu raisen?!
    • realyn
      realyn
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 1.952
      Original von Denz
      edit: ah ok im nachinein hätte vielleicht die 3-Bet nur callen und hoffen, dass er den turn bettet um zu raisen?!
      imho ja, siehe die hand von slannesh