[SH] 50BB "Midstack Strategie" Entwicklungsthread

    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      (Es gab da afaik schon 1 oder 2 Threads zu, jedoch wollte ich einen neuen starten, um hier in den ersten Post Ergebnisse reineditieren zu können)

      Ziel des Threads: Entwicklung einer 50BB "Midstack Strategie" fuer PLO SH für PLO200+

      Warum PLO200+: meiner Meinung nach bietet ein 50BB Stack nur Vorteile, wenn a) genug aggressive und/oder b) auch gute/uns überlegene Villains vorhanden sind. Das ist imo unter PLO200 kaum der Fall (und auf PLO200 dürfte es generell an den meisten Tischen besser sein sich fullstacked einzukaufen, allerdings gibt es dort die ersten guten Regs, die auch Pre und Postflop aggressiv genug sind).

      Warum 50BB?: Da stellt sich zunächst die Frage, warum nicht 20BB und warum nicht 100BB?

      Nachteile 20BB: Eine wirkliche Shortstack Strategie mit dem Minimum-Buy in von 20BB ist Shorthanded (imo) nicht profitabel zu spielen. Im Gegensatz zu Fullring, werden wir uns SH oft headsup über eine 3bet preflop isolieren und durchschnittlich eher in coinflip spots kommen. Werden wir tighter, um Preflop eine bessere Equity zu haben fressen uns die Blinds auf, werden wir looser sind wir zu oft dominated. Durch das ständige geflippe haben wir a) eine unheimlich hohe Varianz und b) frisst uns der Rake auf bzw. haben wir nur eine sehr sehr geringe Winrate.
      Der Hauptvorteil der 20BB SSS FR, nämlich Multiway All in Situationen Preflop in denen wir Postflop noch Protection durch Bigstacks erhalten, fällt fast komplett weg.

      Nachteile 100BB: Zunächst einmal natürlich keine (bei vorhandener Edge gebenüber den Gegnern). Gerade Implieds und das gegnerische überspielen marginalerer Hände macht eine 100BB BSS natürlich zur ersten Wahl...

      Warum also 50BB? Was für Vorteile ergeben sich?

      1) Wir können Equity Preflop pushen.

      Mit einem 50BB Stack können wir, gerade sobald looser ge3bettet und auch geopenraised wird viel besser einen Equityvorsprung durch unsere tightere Starthand Auswahl Preflop pushen.
      Bei 100BB Stacks ist dies zwar auch der Fall, aber selbst bei einer 4bet preflop mit Aces kann der Gegner immer noch zahlreiche Hände callen und bei Hit broke gehen, ganz zu schweigen in normalen raise oder 3bet Situationen.

      2) Auch Postflop stehen wir vor einfacheren Entscheidungen.

      Wir können uns bei 50BB Stacks wunderbar comitten. Auch im normalen raised pot dürften spätestens am Turn sämtliche Entscheidungen gefallen sein. Auch sind wir ohne Initiative mit einem c/r fast immer comitted, ganz zu schweigen von reraised pots, wo wohl nur am Flop Entscheidungen zu treffen sind. Es wird schwierig für uns wirkliche Fehler zu machen bzw. ausgespielt zu werden.

      3) Viele Gegner callen viel zu loose Pre- und Postflop

      Betrachtet man Preflop Werte vieler Regulars auf PLO200+ fallem einem oft einige Leaks auf. Besonders fold to 3bet Werte sind bei sehr vielen unter 20, bei manchen sogar unter 10%. Bei 100BB Stacks ist das zwar in einigen Spots und besonders gegen einige Villains schlecht, aber generell fast nie eine wirkliche Katastrophe, da Equity Preflop oft vorhanden ist und man auch Postflop durchaus noch moven kann. Gerade out of position kommt man so gegen manche (gute) Gegner in trouble Spots.
      Andersrum ist man auch loose 3bettenden Gegnern (gerade oop) oft relativ schutzlos ausgeliefert. Man kann natürlich Preflop looser 4 value 4betten und callen und Postflop moven, trotzdem macht man doch oft Fehler und man befindet sich tendenziell einfach oft in marginalen bzw. -EV Spots.

      Mit 50BB nehmen wir Gegnern einen Großteil des Vorteils den sie in position haben, da wir einfach nicht genug behind haben. Ich denke auch weiterhin, dass viele Gegner nicht weit genug adapten und nicht tighter gegen unseren Stack spielen werden.



      Was soll hier nun (hoffentlich) in diesem Thread passieren?

      Zu einer Midstack Strategie gibt es (afaik) kaum Theorie. Nur im Slotboom Buch gibts es einen kurzen Abschnitt, wo er auch einen solchen Buyin für Shorthanded Spiele empfiehlt (Juni kommt sein SH Buch raus, dann kommt wohl mehr)

      Besonders Preflop müsste hier besonders genau betrachtet werden.
      Was können wir alles openraisen? Wie spielt man vs 3bets? Welche Range können wir vs unterschiedliche Ranges 4betten? Kann man 3bets callen? Was müssen wir folden?
      Kann man oop cold callen? (Gerade vor dem Hintergrund, dass man mit 50BB so effektiv c/rsen kann) Lohnt es sich IP zu cold callen?
      Wie hoch 3betten wir? Wie hoch open raisen wir? (vor dem Hintergrund idealer Postflop Stack to Pot ratios)

      Postflop müsste man natürlich Equities durchspielen, gerade in raised pots dürfte es einige knappe Spots geben, wenn zB die cbet geraised wird und wir nur marginal getroffen haben (gerade was marginale Draws angeht)

      Zu dem Zweck hoffe ich ein paar Spieler zu finden, die bereit sind sich hier entsprechend einzubringen. Neben dem Forum wäre wohl eine Skype Channel ideal, um auch u2u Sessions abzusprechen etc etc. Vielleicht ist ja auch ps.de an der Sache interessiert.
      Deshalb würde ich mich freuen, wenn interessierte User sich hier oder im Skype (siehe Sig) melden und wir vielleicht etwas entwickeln können.
      Ich spiele zZ. PLO200 und shotte PLO400, wenn gute Tische vorhanden sind (allerdings ist mir auch aufgefallen, dass einige der PLO400 regs perfekte "Opfer" für eine 50BB Strategie wären)
      Wie bereits gesagt, halte ich eine solche Strategie für Limits unter PLO200 nicht für sinnvoll, natürlich soll das aber nicht heissen, dass hier Spieler "ausgeschlossen" werden sollen (tendenziell versuche ich aber trotzdem eher Spieler aus dem oben genannten Bereich anzusprechen)


      Sollten erste Ergebnisse feststehen, werde ich wohl den ersten Post dieses Threads updaten, um alles auf dem neusten Stand zu halten.
  • 13 Antworten
    • Devillike
      Devillike
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 604
      sehr interessant.
      habe nur bis plo100 gespielt, short und big stack.. werde das hier auf jeden fall verfolgen und mich ggf auch einbringen. dass ein neuer slotboom kommt wusste ich nicht, thx for the info :)
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      VPIP <25% alias top hände spielen.
      auf top set und big draws warten und all in comiten

      ahjo: preflop limp/call spielen...

      habs mal 5k hände auf plo100-200 angetestet.
      die "guten" gegner glauben eh nie das man wirklich was hat un zahlen fleissig aus.
    • Instinctively
      Instinctively
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2008 Beiträge: 2.191
      Gleich vorhinweg, sehr guter Beitrag von dir Suite.

      Da ich erst mit Omaha angefangen habe(zuvor nl100 sh), bin ich wohl keine große Hilfe, ich werde mir das Buch von Slotboom auch zulegen.

      Trotdzem würde ich bei Gelegenheit gerne, an Skype Diskussionen und 2u2 Coachings über TV teilhaben, natürlich unter der Voraussetzung das niemand was dagegen hat.

      Ansonsten viel Glück bei dem Vorhaben, werden sich sicher einige Angesprochen fühlen hoff ich mal.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      so, erste Session gespielt!

      habe mir ehrlich gesagt nicht all zu viele Gedanken um Strategie gemacht :rolleyes:
      wollte einfach "ins kalte Wasser springen" und möglichst viele Hände reinkriegen, um dann morgen oder so ne detailierte Sessionreview zu machen und dann dort weiter zu entscheiden und Konsequenzen zu ziehen. (wenn einer bock hat mich durch zu kucken, pm im Skype)

      Strategie:
      1. relativ tight preflop
      2. vs loose opening ranges loose restealen (möglichst high cards, aber auch gute koordinierte low cards)
      3. mit Händen die multiway gut Equity haben squeezen und versuchen multiway preflop ai zu kommen bzw heads up mit dead money
      4. gegen 3bet tards halt loose 4betten, auch broadway karten 4 value
      5. werden ich ge3bettet je nach villain mit KK,AA,broadway, ds rundowns broke pre, ansonsten mit entsprechenden Händen pre callen (no pair, möglichst suited etc etc) um dann ähnlich wie in 4bet pots bei 100BB zu spielen (pair+x aufwärts oder draw broke)
      6. cold callen: ehrlich gesagt am Anfang kaum Beachtung geschenkt, jedoch später angefangen Hände sowohl oop als auch ip zu callen, mit denen man postflop trifft und auch semi bluffen kann.
      7. vermeiden medium pairs (QQ abwärts) zu spielen: openraisen suckt, weil man post die fold equity eines 100BB stacks brauch, wenn man kein set hitted, auch kann man vs 3bets net callen. selber auf set value callen kann man aufgrund des zu kleinen stacks auch kaum. AA und KK haben zumindest teilweise postflop noch showdown value.

      Ergebnis:
      Stats:


      Graph:



      denke es sind schon ein paar Probleme aus Stats und Graph ersichtlich.
      1. mehr bet/folden! ist natürlich immer erfreulich, wenn die rote linie hochgeht, wenn der Grund aber ist, dass man einfach immer broke geht, ist das obv suboptimal ;) (37 WTS lol)
      Klar ist man oft comitted aber generell wird man 0 gepure bluffed und auch, wenn semi bluffs möglich sind muss man net immer zwingend broke gehen...

      2. größtenteils einhergehend ist das Problem der Betsizes...
      Wie groß betten wir? Eigentlich will ich ja gerade vermeiden auf turn und river noch Geld behind zu haben, aber gerade im raised pot hat man sehr sehr oft, gerade durch den 50BB Stack Probleme. Werde aber dazu morgen paar Hände posten.
      Auch im 3bet pot ist es teilweise komisch... Gerade auf paired oder flushed boards ist es teilweise super ekelhaft zu spielen, wenn man kA 1,5x pot hat und oop da steht, aber auch dazu morgen Hände

      3. Preflop aus UTG:
      bin ein bischen hin und her gerissen, ob ich zB UTG einfach 100% meiner range limpen soll.
      Hansi hatte ja schon limp/call preflop angesprochen, was sicherlich mit einigen Händen gut möglich ist (größtenteils Hände die draws floppen, teile deine Einschätzung, dass man bei 50BB Stack profitabel auf set value callen kann eingetlich nicht, ist natürlich bei wirklichen premium pocket pairs vielleicht möglich), limp/raise wäre natürlich auch super nice (gerade mti AA, aber auch mit suited rundowns, wenn es raise, call, call, call etc geht um wirklich große multiway pots zu spielen) aber was macht man dann zB mit Händen wie AK**ds oder AKQ*ss vor allen Dingen gg tags die adapten werden und nur noch tight vs mich raisen...
      Naja vielleicht spiele ich morgen mal eine Session mit limp aus UTG, mal schaun wie es funzt ;)

      Sobald sich mehr im Skype gemeldet haben, wuerde ich dann auch einen Channel starten, bisher hat sich afaik erst einer gemeldet, vielleicht werden es ja auch mehr (wollte hier ja auch net alles Posten um einfaches "Trittbrettfahren" zu vermeiden)
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      versuch mal auf 22-25 VPIP zu spielen aber dafür PFR auf 8 runter zu bringen.

      wenn man gute stats auf gegner hat, gegen solche die viel pot beten (50%+) mit 2 pair broken.

      war relativ erfolgreich damit auf 4k hände (PLO100 halfstack rund 700$up)
    • coke178
      coke178
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 3.100
      also kA. ich spiel plo erst seit 2 wochen, aber hab iwie das gefühl gegen die meisten regs auf plo200 schon ne deutliche edge zu haben.
      glaub du nimmst dir zumindest auf plo200 einfach sehr viel edge selber, wenn du nur halbstack spielst.

      edit by Pokermarcel: Bitte keine BBV-Bilder auserhalb des Forums. Signaturbilder
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      hi coke ;)

      ja zu dem ergebnis bin ich auch gekommen, auf PLO200 hat man kA 3 passive regs und 1 fisch oder halt 3 fische und 1 guten reg oder so am tisch.

      klar folden die nitty regs jetzt einigermaßen oft auf 3bets (obwohl ich da ach schon calls gesehen habe..... :rolleyes: ) aber tendenziell ist es vs die eher besser mit deeperen stacks pre und postflop zu moven (oder den tisch zu verlassen, wenn es zu viele werden ;) )

      habe ein bischen mehr mit cold calls rumexperimentiert und naja so richtig zufrieden war ich auch nicht

      klar koennen wir uns bei einem hit gut comitten, aber wenn wir pre nicht isolieren stehen wir oft multiway da und muessen entsprechend hart treffen (und haben dann auch oft kA 60% max)
      das führt dazu, dass man dann natuelrich langsam aber sicher geld verbrennt...

      also als erstes fazit: nur lohnend in einer aggressiven umgebung! selbst auf plo200 eingetlich nicht zu empfehlen (ausser vielleicht auf party oder ongame wo alle verrueckt sind ;) )
    • HansiBasel
      HansiBasel
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2008 Beiträge: 484
      als 50bb spieler willst ja möglichst viel multiway hände spielen, damit wenn du triffst einen dummen findest der callt ;)

      willste iso spiel machen ist 50bb aboslut nix.
    • Lausbub7
      Lausbub7
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2008 Beiträge: 2.397
      ich habe auch interesse bei dieser strategie beizutragen. ich würd sagen wir sollten n skype channel aufmachen und uns mal austauschen.
      mogg-mogg at skype
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      ^^ wir haben uns ja im skype, ghostrider waere auch dabei...
      morgen update ich mal mit bischen "ergebnissen"
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      würd mich auch sehr interessieren so ein grober ansatz zu starting hands und position play (spiele jedoch micros wegen brb).
      ging bei mir zum glück direkt gut rauf, aber frau varianz wartet schon.
      man darf jedoch auch nicht vergessen, dass ein krasser teil der winrate durch rakeback zustande kommt (ähnlich wie bei der sss).
    • keevo
      keevo
      Black
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 9.049
      hey, wie siehts aus.. hat jemand schon ne ordentliche samplesize gespielt und kann ein bisschen was erzählen?
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      habe das ganze auf PLO200 nach ca 5k händen abgebrochen. zu viele passive regs, zu viele loose/passive fische. 100BB ist da viel viel besser...
      auf PLO400 mag das anders aussehen aber auf grund eines downs habe ich net unbedingt bock da was auszuprobieren