SH - Spielen gegen SSSler (Verusch einer Equityrechnung)

    • jan121212
      jan121212
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 957
      ich spiele jetzt seit etwa 20k Händen NL 20 SH und mir sind da einige spieler aufgefallen, die SSS regulär spielen und damit anscheinend auch gewinne machen (häufig haben die so in etwa 14/13 stats mit 15 3bet oder so ähnlich)

      lange zeit habe ich sie einfach gar nicht wirklich beachtet und auf ihrer ewigen 3bet-pushes auch wohl zu tight gefoldet, aber damit soll jetzt schluss sein und ich möchte mich damit mal ein bisschen beschäftigen

      eigentlich sollte es ja in late position profitabel sein, wenn SSSler in den Blinds sitzen, kleiner zu openraisen. ich hab mir jetzt angewöhnt dann nur noch 3 statt 4 BB zu raisen, um das pushen für ihn etwas unprofitabler zu machen.
      im endeffekt bin ich jetzt aber zu dem schluss gekommen, dass man die typen einfach sehr loose callen muss, eben weil sie so loose pushen.
      meine rechnung wenn ich 4BB openraise und wirklich 15% pusht, muss man dann natürlich jeweils an die gegebenheiten anpassen.

      typischerweise sitzen sie ja mit 20BB am tisch
      ohne limper und dem SSSler als BB ergibt das folgendes:
      16 BB callen um 28,5 BB(mein raise, sein push, SB) zu gewinnen
      --> ~ungefähr 40% equity wird benötigt

      range des shorties:
      55+, A6s+, KTs+, A8o+, KJo+ (entspricht etwa den 15% die ich am wahrscheinlichsten finde, eure erfahrungen dazu???)

      meine callingrange:
      22+ (selbst mit 22 habe ich 41%), A9o+, A8s+, KQ (178 kombos)

      man müsste das ganze natürlich dann immer auf die posis, etc. anpassen, denn dass er nicht gegen alles 15% pusht sollte klar sein



      wenn ich jetzt gegen ihn aber kleiner raise, dann bräuchte ich natürlich auch ne stärkere hand um ihn zu callen:
      bei 3BB openraise brauche ich 43%
      bei 2BB openraise brauche ich 45%

      --> ich folde häufiger gegen den push verliere aber weniger wenn ich es tue

      für 45% equity kann ich dann nur 55+, AT+ callen (124 kombos)


      wenn ich davon ausgehe, dass der SSSler immer push/fold spielt, müsste man doch jetzt einfach ausrechnen können, wie profitabel die einzelnen situationen sind:

      angenommen ich raise mit dieser range (keine suited connectors, etc wegen fehlenden implieds, das sollte wohl der richtige ansatz gegen die sein, weil man die ja eh nie callen kann):

      22+, A3s+, K8s+, QTs+, JTs, A6o+, KTo+, QJo (298 kombos)

      4BB openraise:
      0,85*1,5BB + 0,15 [120/298*(-4BB)+178/298*(40,5BB*E von c-range vs. p-r. - 40,5BB*(1-E))]

      da man gegen die range eh ungefähr flippt (50,5%) werde ich den ganzen teil mit der equity der einfachheit wegen weglassen:

      --> +1,233 BB


      2BB openraise (bei unveränderter opening-range):
      0,85*1,5BB + 0,15 [174/298*(-2BB)+124/298*(40,5BB*E von c-range vs. p-r. - 40,5BB*(1-E))]

      unsere equity bei nem call wäre jetzt 56%


      --> +1,4 BB

      --> kleinere openraises sind profitabler als große, wenn man nur gegen den shorty alleine spielt

      mich beschleicht hier gerade das gefühl, dass bei diesen rechnungen irgendwas nich stimmen kann, denn so wäre das ganze ja extrem profitabel :tongue:

      kann mir jemand den fehler finden oder bestätigen, dass es wirklich so gut aussieht

      in meiner betrachtung is natürlich noch gar nicht beinhaltet, dass wir nicht nur gegen den shorty spielen, sondern meistens auch noch gegen ein oder zwei bigstacks gegen die man auch noch mit ganz anderen karten openraisen sollte was das spiel des SSSlers deutlich profitabler gestalten sollte


      ihr könnt ja vllt. mal was zu meinen gedanken sagen und ergänzen was ich alles außer acht gelassen habe bzw. fehler finden :rolleyes:
  • 38 Antworten
    • thomasSP
      thomasSP
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 1.015
      hab mir das mit der rechnung jetzt nicht angesehen, aber denke das passt schon, genaus so muss man gegen die spielen

      wie du schon gesagt hast ist dabei halt erstens das problem wenn ein 2ter bigstack im spiel ist und der viel callen kann

      und zweitens denke nicht, dass dich eine shorty pushen wird wenn du nur 2bb stealst sonder nur reraisen - oder gar nur minreraisen
      (..oder ganz pervers nur callen)
      -das gute dabei, dann verwickelst du den shorty in ein pokerspiel und von dem hat er keine ahnung :D (ne spaß, aber so leicht leicht wird sich ein shorty dann auch nicht "ausspielen" lassen
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von thomasSP
      -das gute dabei, dann verwickelst du den shorty in ein pokerspiel und von dem hat er keine ahnung :D (ne spaß, aber so leicht leicht wird sich ein shorty dann auch nicht "ausspielen" lassen
      ich lach mich kaputt, ich hab auf nl200 noch nicht einen shorty erlebt, der postflop halbwegs was drauf hat. die jungs sind so einfach zu readen und folden grundsätzlich wenn sie callen sollten und andersrum. kann mir nicht vorstellen, dass sie auf niedrigeren limits besser sein sollen.

      @topic: 2.5 openraise reicht in late völlig aus. gegen den typen mit 15% 3-bet find ich ne callingrange von 22+ AJ+ angebracht, ja, man muss sich n bischen von denen abusen lassen, aber im endeffekt kannst du ziemlich perfekt gegen sie spielen. (dh du wirst keinen großen gewinn machen, er aber auch nicht, treibt halt die varianz ungemein in die höhe weils fast immer auf nen flip rausläuft, aber so ist halt :) )schöner ists natürlich noch position auf son typen zu haben, min-3-bet 4tw.
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 11.207
      Original von jan121212
      typischerweise sitzen sie ja mit 20BB am tisch
      ohne limper und dem SSSler als BB ergibt das folgendes:
      16 BB callen um 28,5 BB(mein raise, sein push, SB) zu gewinnen
      --> ~ungefähr 40% equity wird benötigt

      range des shorties:
      55+, A6s+, KTs+, A8o+, KJo+ (entspricht etwa den 15% die ich am wahrscheinlichsten finde, eure erfahrungen dazu???)

      meine callingrange:
      22+ (selbst mit 22 habe ich 41%), A9o+, A8s+, KQ (178 kombos)
      --> ich folde häufiger gegen den push verliere aber weniger wenn ich es tue
      22+, A3s+, K8s+, QTs+, JTs, A6o+, KTo+, QJo (298 kombos)

      1. Benutzt du HEM? Zeigt dir HEM die 3bet Werte in Relation zum VPIP oder zum PFR an? Ich habe bei PT3 nämlich niemanden mit 3bet Werten von 15, somit denke ich das es sich hier auf den PFR bezieht, oder?
      Also 15% von seinen 13% PFR? Steig da nich ganz durch.... ?(

      2. Ich persönlich finde deine Ranges unpassend. Ich habe auch massive Problem mit den spacken auf NL25-50, und beschäftige mich auch seit ein paar Tagen mit genau diesem Problem, da ich die Pushes zu loose calle.

      Ich habs noch nicht gesehen, das einen shorty pre mit 55-66 oder A6s broke geht, mir zeigen die immer die Nutz :evil: :evil:
      Deine Rechnungen stimmen unter den gegebenen Voraussetzungen.

      P.S.: Ich openraise auch nur 2.5-3BB gegen shorties.

      Ich hoffe mal auf ne interessante Diskussion, das ich endlich mal verstehe wie ich gegen die spielen muss... :(
    • jan121212
      jan121212
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2007 Beiträge: 957

      1. Benutzt du HEM? Zeigt dir HEM die 3bet Werte in Relation zum VPIP oder zum PFR an? Ich habe bei PT3 nämlich niemanden mit 3bet Werten von 15, somit denke ich das es sich hier auf den PFR bezieht, oder?
      Also 15% von seinen 13% PFR? Steig da nich ganz durch.... ?(
      ich benutze den elephant und ich bin mir dein stats auch nicht ganz sicher wie man sie deuten muss, aber wenn ich das jetzt nicht völlig falsch im kopf habe, dann habe ich schon häufiger shorties gesehen bei denen 3bet>pfr war, obwohl das ja schon sehr komisch is :( bin auch verwirrt


      die ranges sind natürlich diskussionswürdig, dafür habe ich den thread ja unter anderem aufgemacht :)

      was haltet ihr von der opening-range, die ich mal angenommen habe??
      glaubt ihr, dass die so gut gewählt ist?



      edit: hab gerade nochmal im elephant nachgeschaut und da lag ich wohl falsch, 3bet<pfr is natürlich irgendwie schon klar gewesen, da habe ich nicht richtig nachgedacht ... aber 15% 3bet stimmt bei einigen von denen schon ;)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Ich abonnier mal den thread, da ich nun auch anfangen will gegen diese elendigen Ratten besser zu adapten und mich folglich in dem Punkt weiterentwickeln will.

      @ jerky: 2,5 BB openraise ich generell aus dem Bu, sofern ein SS-Spieler in den Blinds hockt - da stimm ich schon mal zu.

      1.) Aber deine openraising/C AI-Range gegen einen, der 15% 3bettet ist imo much zu tight.

      Hab hier eher sowas wie A7s+, A9o+, 22+ nach wenig rumspielen mit Pokerstove angepeilt.

      2.) Interessant ist dann ev. noch die Openpushingrange als SB, wenn der BigB eben nen SS ist.

      Hier hab ich nach rumspielen sowas wie zb. K9s+, KTo+, A2o/s+, 22+, QTs/o+
      rausgebracht.

      (Callingrange bei dem SS musste ich jedoch leider annehemn, da ich hier keine Ahnung habe - ev. kann hierzu jemand was sagen)

      3.) Auch ier 3bet/nat. C AI-Range von Hero gegen einen Co/Bu-openraise wäre sicherlich noch interessant.
      Ist aber schwieriger für mich, da

      1.) der ATS sich oftmals stark unterscheidet
      2.) es mir schwer fällt eine Steal/Calling AI-Range für SSS-Leute festzulegen, da ich von SSS einfach null Plan hab und Kein Bock hab mich mit dem Dreck näher zu befassen, als es nötig ist.

      Also lasst uns hier zusammen ein wenig rumbasteln, um die Parasiten beseitgen zu können^^
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von busfahrer09
      Original von jan121212
      typischerweise sitzen sie ja mit 20BB am tisch
      ohne limper und dem SSSler als BB ergibt das folgendes:
      16 BB callen um 28,5 BB(mein raise, sein push, SB) zu gewinnen
      --> ~ungefähr 40% equity wird benötigt

      range des shorties:
      55+, A6s+, KTs+, A8o+, KJo+ (entspricht etwa den 15% die ich am wahrscheinlichsten finde, eure erfahrungen dazu???)

      meine callingrange:
      22+ (selbst mit 22 habe ich 41%), A9o+, A8s+, KQ (178 kombos)
      --> ich folde häufiger gegen den push verliere aber weniger wenn ich es tue
      22+, A3s+, K8s+, QTs+, JTs, A6o+, KTo+, QJo (298 kombos)

      1. Benutzt du HEM? Zeigt dir HEM die 3bet Werte in Relation zum VPIP oder zum PFR an? Ich habe bei PT3 nämlich niemanden mit 3bet Werten von 15, somit denke ich das es sich hier auf den PFR bezieht, oder?
      Also 15% von seinen 13% PFR? Steig da nich ganz durch.... ?(

      2. Ich persönlich finde deine Ranges unpassend. Ich habe auch massive Problem mit den spacken auf NL25-50, und beschäftige mich auch seit ein paar Tagen mit genau diesem Problem, da ich die Pushes zu loose calle.

      Ich habs noch nicht gesehen, das einen shorty pre mit 55-66 oder A6s broke geht, mir zeigen die immer die Nutz :evil: :evil: Deine Rechnungen stimmen unter den gegebenen Voraussetzungen.

      P.S.: Ich openraise auch nur 2.5-3BB gegen shorties.

      Ich hoffe mal auf ne interessante Diskussion, das ich endlich mal verstehe wie ich gegen die spielen muss... :(
      Tja, dann hast ein Image Problem ;) , mir zeigen die die meisten 22+, A5+

      ob 15% von VPiP oder PFR ist letzendlich egal, da bei den meisten echten SSSlern VPIP=PFR ist.

      Es gibt einige SSSler die extrem viel Multitabeln und alle 20 Minuten mal vorbeischauen... Ich finde es eigentlich recht amüsierend, wie die sich dann mit 24BBs wieder verziehen. Habe gegen die meisten eigentlich individuelle Lines.
      Gegen den einen ist mein OPR mit any2 2BB (damit kann der nix anfangen) zum Pushen zuwenig und callen haben die eh nicht drauf... macht man dass einge Zeit, dann gehen die auch mit 22+/Ax broke. Bis dahin habe ich meistens eh schon soviel gestealt dass ein verlorener Flip schlimmstenfalls even wäre, habe ich Crap dan folde ich halt.
      Gegen andere wird halt sobald sie etwas deeper sind (25+BB), dann sind die auf scaredmoney, mit any2 geopenraist...

      Generel finde ich das man SSSler zwei grosse leaks haben:

      1. zu viel folden! d.h. openraise mit any2 lohnt sich fast schon
      2. keine Turn Erfahrung! zwingt man sie zu Entscheidungen auf dem Turn (z.B durch 2BB openraise) begehen die meisten Fehler...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      2 BB Openraises bau ich mitlerweile auch ein, wenn ich am Bu bin, aber es suckt halt, weil man so ne Edge IP gegen den Bigstack im zb. SB aufgibt.

      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.?

      Openpush oder Fold halt, oder?
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Original von IronPumper
      2 BB Openraises bau ich mitlerweile auch ein, wenn ich am Bu bin, aber es suckt halt, weil man so ne Edge IP gegen den Bigstack im zb. SB aufgibt.

      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.? Openpush oder Fold halt, oder?
      Openpush mache ich nie gegen SSSler, da callen die ja wirklich nur ihre Top 5% der range...
      Da finde ich normale (oder 2bb) Openraises effektiver,... Im Grunde ist mein Play im SB identisch mit dem Play im BU, Position ist eh nicht so wichtig da, es ja meistens keine Turn und River Entscheidungen gibt, bei der Position eine wichtigere Rolle einnimmt.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      Original von IronPumper
      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.?

      Openpush oder Fold halt, oder?
      minraise all day long... die machen dadurch riesen fehler und wir können sie postflop outplayen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Original von stylus20
      Original von IronPumper
      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.?

      Openpush oder Fold halt, oder?
      minraise all day long... die machen dadurch riesen fehler und wir können sie postflop outplayen.
      ah ok, hab bis jetzt immer opengepusht mit K9s+,KTo+, As/o+, 22+ und QTs/o+.

      Sollte zwar +ev sein, aber der der Minraise aus dem SB ist ev. mehr +ev.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von stylus20
      Original von IronPumper
      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.?

      Openpush oder Fold halt, oder?
      minraise all day long... die machen dadurch riesen fehler und wir können sie postflop outplayen.
      ah ok, hab bis jetzt immer opengepusht mit K9s+,KTo+, As/o+, 22+ und QTs/o+.

      Sollte zwar +ev sein, aber der der Minraise aus dem SB ist ev. mehr +ev.
      Ich bin auch kein Freund von den Openpushes. Letztlich minimierst du damit ja ihre Fehlerquelle. Hockt da tatsächlich jemand der "richtig" SSS spielt (was mMn beim Sh nicht sonderlich viele sind) wird er ja ohnehin nahezu nie callen.

      Lohnen tut sich sowas evtl. gegen die Deppen-Shorties, die da mit 40/5 Stats hocken und alles runtercallen. Da kann man mit vielen Händen auch mal direkt pushen, da diese Leute auch ohnehin lighter broke gehen werden.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Original von MiiWiin
      Original von IronPumper
      Original von stylus20
      Original von IronPumper
      Wie ist euer Play aus dem SB gegen nen SS im BigB nat.?

      Openpush oder Fold halt, oder?
      minraise all day long... die machen dadurch riesen fehler und wir können sie postflop outplayen.
      ah ok, hab bis jetzt immer opengepusht mit K9s+,KTo+, As/o+, 22+ und QTs/o+.

      Sollte zwar +ev sein, aber der der Minraise aus dem SB ist ev. mehr +ev.
      Ich bin auch kein Freund von den Openpushes. Letztlich minimierst du damit ja ihre Fehlerquelle. Hockt da tatsächlich jemand der "richtig" SSS spielt (was mMn beim Sh nicht sonderlich viele sind) wird er ja ohnehin nahezu nie callen.

      Lohnen tut sich sowas evtl. gegen die Deppen-Shorties, die da mit 40/5 Stats hocken und alles runtercallen. Da kann man mit vielen Händen auch mal direkt pushen, da diese Leute auch ohnehin lighter broke gehen werden.

      Ja stimmt.

      Ansonsten dachte ich auch immer, dass SSS-Spieler bei SH eine Seltenheit sind (FTP), aber auf I-Poker ist es der Wahnsinn.^^


      Was machen diese Ratten überhaupt bei SH.
      Nicht mal davor maches sie jetzt halt! =)
    • feanor1980
      feanor1980
      Black
      Dabei seit: 21.05.2007 Beiträge: 1.349
      Eigentlich stören mich die SSSler auf SH überhaupt nicht...

      Erstens muss man bei SH schon advanced SSS spielen, da man sonst totgeblindet wird. Und advanced SSS beherrschen die wenigsten, da man dafür auch bisserl Postflop Erfahrung braucht, und die SSSler die diese haben steigen sowieso auf BSS um, da sie es dann kapiert haben. Also die meisten SSSler sind easy zu exploiten und die wenigen guten hat man eh nicht lange am Tisch...

      Zweitens sind die meisten SSSler so tight dass man die Fische fast immer erfolgreich isoliert und für sich alleine hat... und wenn nicht dann teilt man den Fisch Stack im Verhältnis 1:4 (4 Teile für mich ;) ) untereinander auf.

      Finde dass SSSler auf SH einfach viel zu viel Edge aufgeben indem sie ihre Implieds minimieren und drawing hands unspielbar machen...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Trotzdem gibt es eben diese advanced SSS-ler (aus welchen gründen auch immer), die eben longterm deine Edge aud BSSler senken.

      Bzw. du nicht gegen letztere mit dem max. EV adapten kannst, da du die SSSler beachten musst, um gegen diese nicht unterzugehn.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Was haltet ihr von Minraises vom Bu, wenn in den Blinds nen SSS-Spieler sitzt?

      Vor/Nachteile gegenüber Openraises aus 2,5BB?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      hmm denke da is nicht viel um, aber wenn der sb ein sssler is und der bb nicht dann raise ich lieber 2.5bb, umgekehrt sollten auch 2bb gehen da der tag wohl nur 3bet oder fold spielen kann da der shorty fast mit any2 das deadmoney angreifen wird.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.880
      Original von stylus20
      hmm denke da is nicht viel um, aber wenn der sb ein sssler is und der bb nicht dann raise ich lieber 2.5bb, umgekehrt sollten auch 2bb gehen da der tag wohl nur 3bet oder fold spielen kann da der shorty fast mit any2 das deadmoney angreifen wird.
      ah klar, stimmt - hätt mir selber einfallen können^^

      Ja, das ist ein kleiner Vorteil, nur auf 2BB vom Bu zu openraisen, wenn der SB ein Bigstack ist und BB ein SSS.
    • Zerdeboe
      Zerdeboe
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 2.602
      Folgende Situation:

      Ich raise 3.5 BB im Co mit AKo, da noch 2 BS hinter mir sind und SS im BB callt.
      Flop ist 5 :diamond: 5 :heart: 9 :diamond: ..ich raise klein und SS reraised mich All In.., welcher solide Stats hatte über ca. 300 Hände.

      Ich hab hier einfach mal gecallt und SS zeigt mit A9s, ohne FD und beschimpft mich nachher, wie ich das denn callen könnte.
      Auf so einen Flop pushen die halt immer gern, da dort normalerweise nur ein Overpair callt...

      Wenn die das auch mit A9s machen kann man das, denke ich ruhigen Gewissens callen:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 49.128% 43.28% 05.84% 664617 89734.50 { AKo }
      Hand 1: 50.872% 45.03% 05.84% 691404 89734.50 { 22+, A8s+, KJs+, ATo+, KQo }

      ...oder hab ich da einen Fehler in der Überlegung ?
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      würd einfach behindchecken und am turn neu evaluieren bzw preflop erst nur 2.5bb raisen.
    • 1
    • 2