"Was wäre, wenn"-Szenarien beim Online-Poker

    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      Ich habe mal eine Frage, auf die vielleicht einer die Antwort weiß. Beim Offline-Poker sind doch nach dem Kartenmischen Flop, Turn, und River determiniert. Beim Online-Poker ist dies doch nicht so, liege ich da richtig? D.h. dieses "Wenn preflop meine 45s nicht gefoldet hätte, hätte ich einen straight flush gemacht", das man hier ab und zu liest ist doch Quatsch, wenn man weiß, dass als Input für den Zufallsgenerator u.a. auch die Mausbewegungn der Spieler mit eingehen. Und diese Mausbewegungen somit auch auf die Karten, die am Flop, Turn und River kommen, Einfluß nehmen. Wenn dem so ist, muss sich doch niemand mehr ärgen, was in einer bestimmten Hand gekommen wäre, wenn er nicht gefoldet hätte. Richtig? Und das war auch der einzige Sinn dieses Threads - Dass sich niemand mehr wegen sowas ärgern muss. ;) Was meint Ihr? Ist das so oder nicht? Ist beim Online-Poker das gesamte Kartendeck online nach dem "Mischen" determiniert oder läuft der Zufallsgenerator vor jeder Karte, die fällt neu? Ersteres wäre m.E. schon aus Sicherheitsgründen recht bedenklich.
  • 34 Antworten
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Hm? Afaik werden die Karten einmal vor dem Austeilen randomisiert und das wars dann auch, halt wie in Wirklichkeit auch ^^. edit: Das ist schon ziemlich sicher, man müsste ja irgendwie zu den PP-Servern kommen, was nicht einfach sein sollte...
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      Original von blindi Und diese Mausbewegungen somit auch auf die Karten, die am Flop, Turn und River kommen, Einfluß nehmen.
      also ab jetzt gilt: maus übers mauspad für den 2 outer fliegen lassen!
    • knoffhoff
      knoffhoff
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.063
      ich denke nicht dass jede mausbewegung die berechnung beeinflusst. vielmehr gehe ich davon aus, dass der zeitpunkt (uhrzeit auf hundertstel genau) des letzten clicks vor der nächsten karte im randomprozess berücksichtigt ist. so kann auch nahezu unmöglich die nächste karte irgendwie ausgelesen werden. und ja, man brauch sich eigentlich nicht ärgern, da eine eigene andere entscheidung höchst wahrscheinlich auch den zeitpunkt des letzten clicks vor der nächsten karte verändert... ...meine meinung hierzu...
    • DaWyatt
      DaWyatt
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2006 Beiträge: 3.434
      Keine Usereingaben, bis auf die Zeit, könnten die HAnd beeinflussen. Wenn überhaupt. Die hand wird auch vorher zusammengemischt, nicht in der Hand. (auf der engl. Party-Faq, bei Poker*****)
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von DaWyatt Die hand wird auch vorher zusammengemischt, nicht in der Hand. (auf der engl. Party-Faq, bei Poker*****)
      Ich rede mir trotzdem immer ein das Deck würde vor jeder Street nochmal gemischt um mich nicht unnötig aufzuregen.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Ist das nicht völlig irelevant? Macht doch so von den Wahrscheinlichkeiten her absolut keinen Untterschied, ob die Karten einmal oder vor jeder Street nochmal gemischt werden.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Cyclonus Ist das nicht völlig irelevant? Macht doch so von den Wahrscheinlichkeiten her absolut keinen Untterschied, ob die Karten einmal oder vor jeder Street nochmal gemischt werden.
      Jep, so ist es.
    • knoffhoff
      knoffhoff
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.063
      Original von Cyclonus Ist das nicht völlig irelevant? Macht doch so von den Wahrscheinlichkeiten her absolut keinen Untterschied, ob die Karten einmal oder vor jeder Street nochmal gemischt werden.
      aber darum geht es doch gar nicht! es geht (mittlerweile) darum, dass eventuell jemand den randomcode knackt und die karten im board vorher kennt. was bei einem "randomize" vor jeder street wohl nicht so leicht möglich wäre, wie wenn es nur einmal vorm austeilwen geschieht. bzw ging es anfangs ums "hätte wäre wenn" was ja auch nicht die wahrscheinlichkeiten beeinflusst sondern die frage: "wären die karten auch gekommen wenn ich anders gehandelt hätte."
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Original von schiep Hm? Afaik werden die Karten einmal vor dem Austeilen randomisiert und das wars dann auch, halt wie in Wirklichkeit auch ^^. edit: Das ist schon ziemlich sicher, man müsste ja irgendwie zu den PP-Servern kommen, was nicht einfach sein sollte...
      Genau - das nehme ich auch mal stark an. @knoffhoff: Was für ein Code?! Das Verfahren sollte komplett zufallsgesteuert sein und keine externen Parameter einbeziehen - wenn es auf Mauszeigerbewegungen reagieren würde, wäre es das wohl nicht mehr. Was für einen Sinn sollte das auch haben?
    • knoffhoff
      knoffhoff
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.063
      naja, auch wenn es nur einmal gemischt wird, so existiert ein randomcode der die karten zufällig in eine reihenfolge bringt, oder zufällig eine katre erscheinen lässt. ein sogenannter zufallscode, den du ja auch bei dir erwähnst, nix anderes. ;) als "externen" parameter schliesse ich doch auch den mauszeiger aus!! ich denke lediglich, dass die zeit mit hundertstelbereich im zufallsgenerator mit einbezogen wird. dies hat den sinn, dass es den zufallsgenerator ein stück unberechenbarer macht und somit sicherer! und zufällig wäre es immernoch, oder kann jemand exakt auf eine hundertstel genau clicken....
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Also wäre deiner Meinung nach ein komplett zufallsgesteuertes Verteilungsverfahren weniger sicher als eines, in dem noch die aktuelle Zeit des Clicks mit einbezogen wird, die jemand theoretisch herausfinden könnte, indem er den PP-Client manipuliert und sich alle Daten mitloggen lässt? Und woher hast du diese Vermutung wenn ich fragen darf?
    • knoffhoff
      knoffhoff
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.063
      Original von Winni Also wäre deiner Meinung nach ein komplett zufallsgesteuertes Verteilungsverfahren weniger sicher als eines, in dem noch die aktuelle Zeit des Clicks mit einbezogen wird, die jemand theoretisch herausfinden könnte, indem er den PP-Client manipuliert und sich alle Daten mitloggen lässt? Und woher hast du diese Vermutung wenn ich fragen darf?
      also das dies sicherer ist, ist denke ich ausser frage. ich hab mal (ist aber schon wirklich lang her) ne informatik vorlesung besucht. dort gings auch ums erstellen von zufallsgeneratoren. damals wurde uns zumindest beigebracht, dass eine solche "variable" wie die zeit wesentlich zur sicherheit beiträgt und üblicherweise mit eingebaut wird. ob das nun (oder besser "immer noch") praktiziert wird, weiss ich nicht. aber gerade bei solchen seiten wo es auch ums geld geht sollte eine zusätzliche sicherheit nicht ausgelassen werden. obs jetzt die zeit oder eine andere "variable" ist, sei dahingestellt. und wenn ich die seite betreiben würde, würde ich auch vor jeder karte den zufallsgenerator starten. wie es in der tat aussieht, weiss ich natürlich auch nicht. mal ein simples beispiel: ist der zufallsgenerator recht leicht gestrickt, könnte man eventuell aus der kartenreihenfolge des flops schon die turn und river karte wissen, oder zumindest ein programm schreiben, welches anhand von immensem dateninput die wahrscheinlichsten karten für turn und river ausgeben, wenn nicht vor jedem zug neu "gemischt" würde und keine variable eingebaut ist. hat man den progammiercode des zufallsgenerators vorliegen und er ist ohne "variable", ist eine exakte vorhersage der karten möglich, auch die im flop. man benötigt nur eine etwas grössere kartenfolge um an die stelle zu kommen, wo der generator gerade ist. da er keine variable drinne hat und nicht neu gestartet wird, ist es eine festgelegte kartenfolge. korrigiert mich wenn ich irgendwo unsinn erzähle...ist wirklich verdammt lang her und so wirklich beschäftigt hab ich mich auch nicht mehr damit...
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      so ein schwachsinn, keine pokerpage deren programmierer etwas grips haben, würden usereingaben in den mischprozess einfließen lassen. 1) es ist exploitable. Wenn jemand den code rauskriegt, nach dem die usereingaben einfließen, könnte er seine eigenen entsprechend anpassen. auch wenn diese usereingabe nur ein kleiner faktor ist, würde es die wsk beeinflussen. 2) Usereingaben sind nicht random. Ich mach doch keine random bewegungen mit der maus und meine reaktionszeit ist auch nicht random. Entweder wird vorher komplett determiniert und die infos nur nach und nach an die clients verschickt, oder das "mischen" läuft vor jeder street ab, aber auf jedenfall findet dies nur auf dem server statt ohne externe faktoren. Und ein schlauer programmierer würd das deck auch nur einmal vorher mischen lassen, schließlich bleibt die wsk gleich und erneutes mischen bedeutet erneute rechnerbelastung... Aber wär nice, könnt man alte egoshooter skills auf poker anwenden ;( Um dich aufzumuntern: Die intention des threads versteh ich. Ich hasse leute in liverunden, die immer meinen "zeig mal was gekommen wäre" und sich dann ärgern oder stolz auf ihre folds sind :D
      ist der zufallsgenerator recht leicht gestrickt, könnte man eventuell aus der kartenreihenfolge des flops schon die turn und river karte wissen, oder zumindest ein programm schreiben, welches anhand von immensem dateninput die wahrscheinlichsten karten für turn und river ausgeben, wenn nicht vor jedem zug neu "gemischt" würde und keine variable eingebaut ist. hat man den progammiercode des zufallsgenerators vorliegen und er ist ohne "variable", ist eine exakte vorhersage der karten möglich, auch die im flop. man benötigt nur eine etwas grössere kartenfolge um an die stelle zu kommen, wo der generator gerade ist. da er keine variable drinne hat und nicht neu gestartet wird, ist es eine festgelegte kartenfolge.
      Man kann aus der kartenreihenfolge am flop nicht die turnkarten erkennen, da das ganze deck geshuffled wird. Es wird doch nicht die erste karte gezogen und diese karte fließt als faktor in die nächste ziehung ein... http://www.itechlabs.com.au/ hat zB die RNGs von party getestet. ich weiß nicht genau, wie rngs funktionieren, aber es ist sicher kein fortlaufender code, bei der man "an eine bestimmte stelle" kommen kann, da jeder shufflevorgang unabängig von denen zuvor ist.
    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      Original von Cyclonus Ist das nicht völlig irelevant? Macht doch so von den Wahrscheinlichkeiten her absolut keinen Untterschied, ob die Karten einmal oder vor jeder Street nochmal gemischt werden.
      Ja, natürlich. Klar macht das keinen Unterschied. Aber darum ging es mir ja auch nicht. Ob die Karten vor jeder neuen aufgedeckten Karte neu gemischt werden, macht aber (je nach Input-Parametern, und ich bilde mir ein, mal irgendwo gelesen zu haben, Mausbewegungen der User gehören dazu) einen Unterschied für jemanden, der einen vermeintlichen straight flush gefoldet hätte, der vielleicht gar nicht gekommen wäre, wenn er in der Hand geblieben wäre. Darum geht's mir. Edit: Gerade per Google gefunden. Ich hoffe, der Link auf diese fremde Pokerseite ist in dem Fall ok. Ich empfehle ausdrücklich, NICHT darauf zu spielen. ;) http://www.paradisepoker.com/shuffling.html
      We have two main sources of these random bits. First, the rng on the server samples the low order bits of the CPU's time stamp counter (667MHz) at irregular parts of the program and when data is received from client connections, and uses it to add to the entropy in our large seed. Secondly (and mainly) the client programs send their own 32-bits of entropy with every action they make and with several of the other packets they send to the server. The client's entropy is gathered from both mouse and keyboard movements, as well as the lower 32-bits of their CPU time stamp counters. With thousands of clients connected using all sorts of different hardware and moving their mice in different non-predictable ways, this is by far the biggest source of entropy and gets us far more than 17 new random bits per second. In fact, tests performed in February 2001 indicate that it typically yields over 7000 bits of new random data per second. We're using several sources of reliably random entropy; no single point of failure. Can you say overkill?
      Ob die Kartenreihenfolge nun vor dem Austeilen voll determiniert ist, entnehme ich dem Text aber nicht.
    • normanfreak
      normanfreak
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2005 Beiträge: 427
      wenn ich mich recht erinnere glaube ich auch irgendwo gelesen zu haben dass die mauseingaben mit einfliessen...wie dass das system unsicheren machen soll weiß ich nicht...viel spaß beim erfassen aller am spiel beteiligten mauszeiger...selbst wenn man das hinbekommt bleibt diese eingabe nur ein kleiner faktor bei der errechnung der "zufallszahl". zudem kommen bei sowas normal temperaturfühler oder sogar radioaktiver zerfall hinzu. damit dürfte die zahl zufällig genug sein...das is der PP-server wahrscheinlich noch leichter zu knacken .....
    • blindi
      blindi
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 430
      Original von normanfreak zudem kommen bei sowas normal temperaturfühler oder sogar radioaktiver zerfall hinzu. damit dürfte die zahl zufällig genug sein...das is der PP-server wahrscheinlich noch leichter zu knacken .....
      Ja, sicher. Und ich bitte alle Diskussionen zur Sicherheit (auch wenn ich selbst in meinem Eingangsposting was dazu geschrieben habe) oder inwieweit die Zahlen wirklich zufällig oder vorhersehbar oder manipulierbar sind, aus diesem Thread rauszuhalten. Ich denke "Online-Poker is rigged"-threads gibt's schon genug. ;) Danke! Mir geht's im Prinzip nur um die Frage, ob die Karten vor dem Austeilen bereits determiniert sind (wie beim Offline-Poker) oder nicht. Und noch ein Link (ok, den lass ich mal lieber weg ;) ). Auch hier geht der User-Input sehr wohl ein:
      Shuffle Highlights: * A deck of 52 cards can be shuffled in 52! ways. 52! is about 2225. We use 249 random bits from both entropy sources (user input and thermal noise) to achieve an even and unpredictable statistical distribution. * Furthermore, we apply conservative rules to enforce the required degree of randomness; for instance, if user input does not generate required amount of entropy, we do not start the next hand until we obtain the required amount of entropy from Intel RNG.
      Aber auch hier bleibt die Frage offen, ob alles schon zum Austeilen determiniert ist.
    • Burgerking06
      Burgerking06
      Bronze
      Dabei seit: 28.09.2005 Beiträge: 1.453
      :D der mauszeiger beeinflusst die nächste karte das ist gut. vllt kommt ja ein A wenn man es vorher mit dem mauszeiger auf den bildschirm skizziert
    • Winni
      Winni
      Global
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 2.506
      Es würde es aber auch nicht sicherer machen. Nur weil ich zusätzlich zu den Zufallswerten noch Zeit oder Mauszeigerbewegungen oder sonstwas hinzurechne wirds doch nicht besser - im Gegenteil. Wenn die Programme von PP diese Werte erfassen könnten, dann könnte das auch jemand machen, der sich zu Hause sein Programm bastelt; dann hätte er immerhin schonmal 2 Parameter der Berechnung. Also ich find das ist totaler Blödsinn. Am besten wäre es meiner Meinung nach wenn die Karten, wie in der Realität, einmal durchgemischt werden und dann nicht mehr verändert würden. Natürlich wäre es mit den anderen Faktoren immer noch mehr oder weniger Zufall, aber mir gefiele schon der Gedanke nicht, dass meine Reaktionszeit oder Mausbewegungen irgendetwas beeinflussen würden.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Original von blindi Mir geht's im Prinzip nur um die Frage, ob die Karten vor dem Austeilen bereits determiniert sind (wie beim Offline-Poker) oder nicht.
      Sie nicht vorher zu determinieren, hieße gleiche WSK, gleiche Sicherheit bei 4facher (flop neu shufflen, turn neu shufflen, river neu schufflen) benötigter rechenleistung. oder warum shufflen wir nicht nach jeder karte neu? und schwupps haben wir >10fache der benötigten rechenleistung. Aber da pokerräume gewinnorientierte unternehmen sind (ja obwohl sie 1,2k bonus raushauen ;) ), denke ich mal, sie versuchen überall wo es geht ressourcen einzusparen -> determiniert :D
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