22-88er early auf 3-bet folden ? ;O

    • purebluffin88
      purebluffin88
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2008 Beiträge: 110
      Mois, grade stelle ich mir elber die frage ob es nicht sinnvoller ist 22-88er im early auf 3-bets zu mucken....
      ich meine, ich möchte eigtll im early lieber meine edge komplett ausspielen und dann lieber im mid-late flippen.....

      Ihr kennt das bestimmt, bekanntes Szenario, auf 15/30 spielt ihr z.b. 33 mit nem 3BB raise an, dann folgt die 3-bet auf circa 270-330.
      What to do? Bisher hab ich ALLE pockets dann direkt drüber geballert,da callen hier mMn. nicht klar geht.
      Naja, der Gegner 3-betted hier aber i.d.R. ab AT aufwärts und halt die pockets..... ich hätte also in den meisten situationen mit 22-88 einen Flip oder wäre direkt dominated....

      Gibts da iwie ne Faustregel? Bisher hab ichs eigtll. immer geballert und bin damit auch nich schlecht gefahren...........



      Bitte schreibt mal wie ihr solche Situationen handled.

      Merci d´avance ;)
  • 30 Antworten
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.429
      Denke das kann man nicht verallgemeinern. Wenn man nen read auf den gegner hat, dass er viel bluff3bettet und auch folden kann, dann kann man sicher auch shoven, aber wenn ich ne dicke edge hab, dann würde ich doch eher warten, denn bestenfalls flipt man da nur.
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Ich raise preflop nur auf 2,5BB und kann dann seine 3bet auch mal auf setvalue callen je nachdem wie stark seine Range ist.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Original von chrisbet
      Ich raise preflop nur auf 2,5BB und kann dann seine 3bet auch mal auf setvalue callen je nachdem wie stark seine Range ist.
      Ich kann mir kaum ein Szenario vorstellen wo das geht???
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.700
      Bin relativ neu im HU sng spiel.

      Ich openraise rel loose so wie es im Moshman steht. Vll 60% der Hände hab jetzt nicht nachgeguckt: J2+, T5+, 96+ , 86+, 75+, 65+, 22+

      Wenn ich einen Gegner habe der ähnlich loose openraised, 3bette ich etwa mit der Range:
      A8s+, ATo+, KQo+, KJs+, QJs+, 44+


      Wenn ich einen Gegner habe der in etwa so spielt wie ich und mich 3bettet pushe ihn im ersten level mit:
      AQ+, 77+


      Ist das so ok mit den Ranges?
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      je nach gegner kannst du auch noch looser openraisen. wichtig ist dabei vor allem, ob er viel 3bettet. wenn er das nicht tut, dann würde ich alles raisen, was keine totaler trash ist, also etwa 80-90%. in position größere pötte spielen ist immer gut, auc hwen nder gegner ne bessere hand hat, wenn er called.

      bei 3bets ist es auch wichtig, wie loose dein gegner 3bets called. wenn er das oft tut, dann lieber small pairs und hände wie KJ nur callen und je nach flop weiterspielen. sonst stehst du oft OOP mit ner schwachen hand da und der pot ist so groß, daß dich ne contibet fast commited. das ist so ziemlich der schlechteste spot, in dem man sein kann.

      AQ halte ich auf jeden fall für gut genug, um gegen jemanden broke zu gehen, der ab und zu 3bettet. AJ kann auch schon gut sein. wenn der gegner deiner meinung nach auf 4bet pushes folden kann, dann kannst du auch any pocket pair shoven, da pair over pair einfach sehr selten ist, und die foldequity solche fälle locker wieder ausgleicht. ansonsten würde ich 99 auf jeden fall pushen, darunter wird es knapp.

      hängt aber natürlich total vom gegner ab. manche 3betten 50% ihrer range und andere 3betten nur AA und KK.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von Faustfan
      bei 3bets ist es auch wichtig, wie loose dein gegner 3bets called. wenn er das oft tut, dann lieber small pairs und hände wie KJ nur callen und je nach flop weiterspielen. sonst stehst du oft OOP mit ner schwachen hand da und der pot ist so groß, daß dich ne contibet fast commited. das ist so ziemlich der schlechteste spot, in dem man sein kann.
      Ihr lernt es auch nie hier im Forum, oder ? :f_confused:

      Es ist naemlich genau andersherum: KJ darfst du nur gegen einen loosen 3bet caller 3betten, niemals aber gegen einen tighten caller. Gegen den tighten Caller spielst du die Hand naemlich als "Bluff", allein der Fold-Equity wegen und aus Metagame-Gruenden - niemals aber, um damit irgendwas zu machen wenn du am Flop Top Pair triffst. Daher 3bettest du gegen den tighten Caller ueberwiegend suited connectors und Monster.

      Der Grund ist einfach, der tighte Caller callt deine 3-Bets nur mit Haenden dein KJ dominieren, du wuerdest also auf einem K-High Flop immer in KQ und AK rennen, weil er deine 3-Bet mit keinen schlechteren Kings callt. Anders ist das bei dem loosen caller, der callt dich mit sehr vielen schlechteren Kings und Jacks und wird sich bei Hit davon Post-Flop nur sehr schwer trennen koennen.

      Was die PP's betrifft, lass die besser weg, die spielen sich post-flop viel besser in einem kleinen wie in einem grossen Pot - ausser du hast TT+ und willst damit broke gehen. 22-55 kannst du gegen einen sehr tighten caller ab und zu mal als Bluff 3betten, der Fold-Equity wegen. 66-99 sind aber superschlecht dafuer, weil du dann Post-Flop nie weisst wo du stehst - deine Hand ist vielleicht gut, vielleicht auch nicht und du hast ein Ratespiel.

      Was die C-Bets betrifft, man muss nicht jeden Flop contibetten nur weil man Pre-Flop geraist bzw. 3bettet hat - und man kann auch AK unimproved einfach check/folden wenn das Board Fisch's Pre-Flop Calling-Range gut trifft :f_cool:

      Wenn du naemlich oft 3bettest und dann mit deiner gesamten Range contibettest, dann machst du Fisch's Strategie genau richtig, naemlich dich sehr loose zu floaten.

      Und was OP's urspruengliche Frage "22-88er early auf 3-bet folden" - ich calle 3-Bets zunaechst einmal nur sehr tight solange ich nichts ueber den Gegner weiss. Alles unter 99 waere fuer mich ein klarer Fold, ausser es waere eine min3bet oder ich bin so deep dass ich auf Set-Value callen kann.

      @Teddy: Das ginge z.B. wenn du 150 bb deep bist, du openraist bei 5/10 Blinds auf 30 und wirst auf 90-120 3-bettet - bei vollen Stacks haettest du dann noch annaehernd das 15-fache des zu callenden Betrags, da schau' ich mit mir jedem PP den Flop an.

      Jack
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      Original von jackoneill
      Der Grund ist einfach, der tighte Caller callt deine 3-Bets nur mit Haenden dein KJ dominieren, du wuerdest also auf einem K-High Flop immer in KQ und AK rennen, weil er deine 3-Bet mit keinen schlechteren Kings callt. Anders ist das bei dem loosen caller, der callt dich mit sehr vielen schlechteren Kings und Jacks und wird sich bei Hit davon Post-Flop nur sehr schwer trennen koennen.
      und wieder machst du einen elementaren denkfehler

      in 2/3 der fälle stehst du am flop mit K high da und dein gegner hat position und wird nur selten auf eine contibet folden. klar kann man dann einfach selber den flop check-folden, aber das ist offensichtlich ein losingplay gegen solche gegner. der fall, daß man ein top pair des gegners dominated liegt deutlich unter 5%. und 66% ist mehr als 5%, nicht wahr?
      man kann den gegner meist auch stacken, wenn man preflop nur called und ihn dann dominated, von daher hat eine 3bet in solchen fällen kaum zusätzlichen value. aber es kostet halt langfristig ne menge wenn man nicht hittet und OOP spielen muß.
      und wenn der gegner relativ viel raised aner wenig 3bets called, dann ist eine 3bet mit any2 +EV. aber da man nicht any2 3betten kann ohne daß der gegner das recht schnell merkt, nimmt man dafür hände, die auch postflop noch value haben. ist doch eigentlich gar nicht so kompliziert, oder?
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Eigentlich ist's ziemlich egal wie herum du's machst, denn der typische PS.de-Fisch wird eh nie irgendwelche Limits schlagen, auf denen man nicht ausschliesslich gegen totale Vollidioten spielt.

      Ist eigentlich ueberfluessig dass ich mir noch die Muehe mache, hier irgendwas ueber elementare Strategie zu schreiben, die man dann ab den $100-ern oder gegen bessere Gegner auf den $50-ern anwenden kann, denn sowas will nunmal nicht in den Kopf des typischen PS.de-Fisches rein.

      Also spielt immer schoen huebsch weiter einfach nur eure eigenen Karten straightforward, auf den $20-ern muss man sich ueber die Calling-Range des Gegners wirklich keine Gedanken machen und hoeher schafft's hier ja eh keiner.

      Und wozu braucht man schliesslich Post-Flop Skills - man macht schliesslich einfach seine Conti-Bet und fertig - oder wenn man Top-Pair getroffen hat geht man broke. Ganz einfach.

      Also dann mal noch gutes broke gehen, die Sharks freuen sich schon,
      Jack
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Sorry Jack, selten so eine überhebliche Scheiße gelesen. Wenn du hier weg bist, weint dir keiner eine Sekunde nach.
    • Outsider83
      Outsider83
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 1.106
      Hab deine Meinung immer geschätzt. Aber das ist echt etwas daneben.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      es läuft doch immer gleich ab:

      jack postet eine wirre theorie und ist sauer, wenn ihm keiner zustimmt.
      jemand erklärt ihm, warum seine meinung falsch ist, schön mit beispielen und equityüberlegungen
      er merkt, daß er blödsinn geschrieben hat aber kann es nicht zugeben. stattdessen wird er sauer und beschimpft alle anderen als fische, die viel zu dumm sind, um seine genialität zu erkennen und es sowieso nicht wert sind, mit ihm zu diskutieren.

      typischer troll halt
    • sirsteve
      sirsteve
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.107
      meine güte... bbv hat einen neuen standort? gar nicht gewusst...

      ausserdem finde ich jacks beitrag auch übertrieben... ist aber wohl kaum standard... und die reaktionen die hier gleich kommen von leuten, die es nicht mal versuchen solche theorien aufzustellen sind für rein gar nichts!

      Ausserdem ist der umgangston hier eh zu rauh! Was ich mir schon anhören musste ist echt ned nett... genauso hier!
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Keine Angst, ich bin bald weg - zumindest mal den ganzen Juni, und ob ich danach wiederkomme, keine Ahnung.

      Und wer hier meint ich haette mich etwas im Ton vergriffen, ich hab's einfach nur mal etwas ueberspitzt dagestellt, denn langsam ist's wirklich super frustrierend wenn man sich die Arbeit macht hier was zu konstruktives zu schreiben, nur damit irgendein lernunwilliger PS.de-Vollfisch daherkommt und irgendeinen Muell drueberlabert anstatt mal an seinen eigenen Leaks zu arbeiten.

      Sorry Faustfan, aber dir mangelt es dermassen an fundamentalen Poker-Kenntnissen dass meine Aussage leider der Wahrheit entspricht - lies dir einfach nochmal durch was du da geschrieben hast, dann wirst du hoffentlich erkennen wie laecherlich du dich damit gemacht hast.

      Und solange du glaubst, du koenntest einfach immer nur stur deine Karten spielen ohne dich an den Gegner anzupassen, dann wird sich daran auch nichts aendern.

      Du wirst es definitiv niemals auf hoehere Limits schaffen, solange du nicht an deinen Leaks in reraised Pots arbeitest - und anscheinend nichtvorhandene Post-Flop Skills sind da leider ein sehr grosses Hindernis.

      Jedem einigermassen logisch denkenden Menschen sollte eigentlich klar sein, dass die lange von PS.de antrainierte Standard-Fisch-Line einfach nicht mehr funktioniert - die Welt besteht nicht (mehr) ausschliesslich aus Conti-Bets. Wer nicht weiss was er Post-Flop machen soll, weil Conti-Bets nicht funktionieren, der hat meiner Meinung nach beim Poker nichts verloren und sollte besser sein ganzes Geld auscashen und aufhoeren solange er noch nicht broke ist.

      Wenn du nicht weisst was eine 3-Bet ist und wann und warum man sie einsetzt, dann kannst du meinetwegen noch die $30-er, vielleicht noch gerade so die $50-er spielen - spaetestens auf den $100-ern bist du aber definitiv fehl am Platze.

      Aber diese Theorie willst du ja anscheinend nicht erlernen, die PS.de eigene Fisch-Standardline "Top-Pair == Nuts im Heads-Up" ist ja auch wirklich viel einfacher und unkomplizierter zu erlernen, da muss man sich ja keinerlei Gedanken machen. Und schliesslich hat PS.de ja auch die Sorgenhotline
      geschaffen wo man sich ausheulen kann wenn's schiefgeht.

      Also ich will mich jetzt auch gar nicht weiter aufregen, in ein paar Tagen bin ich nur noch Bronze und werde es auch den ganzen Juni hindurch bleiben, daher macht's mal gut.

      Jack
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      wahrscheinlich hätte ich es noch simpler ausdrücken müssen, damit du es verstehst. also hier noch mal ganz einfach:

      es ist unprofitabel mit schlechten händen große pötte OOP zu spielen

      KJ ist eine schlechte hand, 33 ist eine schlechte hand. man 3bettet sie praktisch immer als semi-bluff, da auch eine loose callingrange favorit gegen diese hände ist.
      ein bluff funktioniert besser gegen tighte 3bet caller als gegen loose, daher sollte man loose caller nicht bluff-3betten (zumindest selten), sondern for value. das geht nicht mit KJ, kannst ja mal stoven, wie loose die callingrange sein müßte, damit der equtiyvorteil auch noch den positionsnachteil ausgleicht.
      Im 3bet pot mit K high gibt es keine profitable möglichkeit OOP weiterzuspielen, wenn der gegner nicht tight ist und viel postflop foldet, egal ob man contibette, checked oder den flop cr. im endeffekt läßt man damit immer chips liegen.
      wenn man also nicht 3bettet, sondern den raise nur called, kann man solche hände profitabel spielen, da man bessere implieds bekommt und gegen durchschnittlich schlechtere hände spielt.

      aber vermutlich ist das immernoch zu kompliziert

      du kannst über mich denken oder schreiben, was du willst. du kennst mich nicht und deine meinung ist mir völlig egal. sie ärgert mich nicht, sie freut mich nicht, sie ist einfach irrelevant.
      fakt ist, daß du seit monaten mit einer äußerst arroganten art auftrittst, unabhängig vom inhalt deiner posts.

      und was meine fundamentalen kenntnisse angeht, da mußt du dir keine sorgen machen. meine meinung deckt sich mit der meinung vieler 200er und 500er spieler und damit meine ich nicht ps.de, sondern hauptsächlich die regs von 2+2.
      das zerstört vielleicht jetzt dein weltbild, aber ich komme beim pokern gut zurecht. ich habe 6max cashgame, FR SnGs, MTTs, FR cashgame, HU cashgame und HU-SnGs erfolgreich gespielt, und nicht nur small stakes. gerade deshalb kann mich dein provokationsversuch so kalt lassen, ich bin nicht unsicher oder ängstlich, was meine pokerzukunft angeht.

      Falls du im Juni in Vegas bist, können wir uns ja treffen, ich bin vom 1. bis 21. im Rio. ansonsten, machs gut
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Weisst du was, ich hab's einfach nicht noetig mich mit einem Fisch wie dir zu streiten.

      3-bette du einfach schoen weiter diese Haende gegen tighte Caller, denn lernen willst du's ja einfach nicht - aber danke dafuer dass du mir mit deinem letzten Post meinen Read auf dich als lernunwilliges Kind nochmal bestaetigt hast. Das wusste ich zwar vorher schon, aber es ist beim Poker ja immer schoen wenn man die Reads nochmal durch Haende bestaetigt bekommt, und das hast du gerade getan.

      Daher ist es auch unnoetig hier noch irgendwie weiterzudiskutieren - mich kotzt dieses ganze PS.de eh' nur noch an, daher werde ich mir auch nicht mehr die Muehe machen hier irgendwelche Antworten zu lesen.

      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Da ich das Forum nicht als "Troll" verlassen moechte, werd' ich's dir noch ein allerletztes Mal erklaeren:

      Du hast KQ und 3-bettest gegen einen tighten Gegner.

      Seine Calling-Range ist in etwa { TT+, AJs+, AQo+ }. Jetzt gibt's 2 Faelle:

      a) Du triffst nix.

      Hier kannst du deine C-Bet komplett weglassen und direkt check/folden - seine Range ist am Flop naemlich so stark, dass er dich auch unimproved sehr oft beat hat, bzw. er kann dich sehr profitabel mit unimprovtem AQ / AK floaten, wenn er deine Range kennt und daher weiss dass er meistens ahead ist.

      b) Du triffst einen King.

      i) Du C-bettest und er foldet -> es ist egal welche Karten du hast.
      ii) Du C-bettest und er callt oder raist.

      Welche Karte moechtest du jetzt lieber haben, KQ oder 78s ? Letztere, denn dann hast du einen einfachen Fold.

      Sagen wir mal der Flop kommt K23-rb, du bettest 1/2 PS, er callt. Turn ist 'ne blank, du checkst und er bettet 1/2 PS - was nun, ist dein King jetzt gut oder nicht ?

      Problem ist, du kannst hier nicht callen und dann den River check/folden, dafuer wuerdest du einfach viel zu viele Chips am Turn investieren.

      Der tighte Gegner ist aber durchaus in der Lage, seine Pocket-Pairs wegzulegen wenn Overcards am Board fallen. Daher kannst du mit deinem Top-Pair hier niemals ein All-In callen, denn du bist immer dominated wenn das ganze Geld reingeht. Da kannst du auch nicht mir irgendwelchen 5% kommen - wenn der Gegner keine schlechteren Kings in seiner Range hat und mit weniger als Top Pair nicht for Value bettet, dann bist du immer dominated wenn er's doch tut.

      Der gute tighte Gegner wird dich in Position mit lauter kleinen Bets konfrontieren, wenn er weiss dass du ueberwiegend Haende in deiner Range hast, mit denen du keinen River-Shove callen kannst.

      Daher ist es gegen solche Leute viel besser, eine Hand zu haben von der du dich problemlos trennen kannst wenn du Post-Flop auf irgendwelchen Widerstand stoesst - mit der du aber z.B. auf K79-rb theoretisch Two Pair gefloppt haben koenntest.

      Du 3-bettest KJ gegen einen loosen Gegner

      Wenn er dich mit Haenden wie 9Js oder K8o callt, warum bitteschoen ist dann deine 3-Bet ein Bluff ? Nein, du 3-bettest hier for Value weil solche Leute naemlich ihre Hand auch nicht weglegen koennen wenn sie am Flop ihr Top-Pair treffen.

      Und wenn diese Leute ausserdem noch passiv sind, dann kannst du oft auch noch unimproved runterchecken - du hast halt einfach Post-Flop so oft eine viel bessere Hand wie dein Gegner.

      Stack-to-Pot Ratios

      Du musst dir auch mal ein paar Gedanken darum machen, wie du das Geld reinbringen willst wenn du dein Top-Pair triffst.

      Wenn du z.B. bei 10/20 im BB mit KJ sitzt und dein Gegner openraist auf 60.

      Klar kannst du jetzt callen, aber dann hast du 'nen 120-er Pot bei 1430-er Rest-Stack, was fuer Top-Pair ja nicht gerade ideal ist. Bei einem Openraise auf 50 kommst du genau auf die SPR von > 13.

      Wenn er jetzt ausserdem noch passiv ist, wie willst du dann dein Geld reinkriegen - er muesste dann ja entweder wirklich 3 Streets volle Pot-Size durchballern oder du musst ihn irgendwo mal check/raisen oder voll reindonken.

      Sobald diese Leute aber aufhoeren, dich mit Middle Pair oder irgendwelchen Draws zu callen, laeufst du hier Gefahr staendig in Overpairs, Two Pairs, Sets etc. reinzurennen wenn dann wirklich mal das ganze Geld reingeht.

      Ganz anders ist es wenn du auf 230 raist - dann waeren am Flop 460 im Pot bei 1270 Rest-Stack, du waerest also mit einer C-Bet ganz und gar nicht committed. Ausserdem musst du ja nicht jedes Board feuern, vor allen Dingen nicht wenn es Fisch's Range voll getroffen hat.

      Ok, ich muss mal zu meinen Eltern zum Kaffee. Schoenes Wochenende noch,
      Jack
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      Original von jackoneill
      Du hast KQ und 3-bettest gegen einen tighten Gegner.

      Seine Calling-Range ist in etwa { TT+, AJs+, AQo+ }. Jetzt gibt's 2 Faelle:
      Leider hab ich gerade nur wenig Zeit (Abi>arguing at the internet), aber bitte überlege dir doch mal wie viel value du durch preflop folds bekommst, wenn er in weniger als 7% der Fälle (bei dieser Range und einer openraising range von 75%) deine 3bet callt, du also 60 chips bei 10/20 sofort gewinnst in 93% der Fälle gewinnst. Selbst wenn du postflop immer c/f, machst du immensen Gewinn, wenn du (theoretisch) any2 3bettest:

      EV(3bet)= 0,93*60-0,07*180=+43,2

      Ziemlich profitabel gegenüber der Annahme, dass du durch preflop folds, die du sonst meistens hättest, 20 chips verlierst.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.492
      lass gut sein chris, er will es doch gar nicht verstehen. deshalb geht er bei allen seinen annahmen auch davon aus, daß der gegner die 3bet called, wobei das bei einem loosen raiser und tighten caller natürlich die ausnahme ist.
      das man lieber gegen eine schlechte range spielt als gegen eine starke ist jedem klar, nur ist das in diesem beispiel nicht der wichtigste faktor.

      dazu kommt die irrige annahme, daß man mit KJ gegen eine loose range vorn liegt. auch wenn der gegner K8 called, sind trotzdem KQ und AK in der range. und bei 40-50BB stackstacks ist es gegen loose gegner überhaupt kein problem, 80-100% des stacks gegen ein schwächeres top pair in die mitte zu bekommen, dazu muß man preflop nicht 3betten.

      aber dein letzter post hat gezeigt, daß du an der diskussion vorbeiläufst. du suchst dir einfach die beispiele aus, die dir passen und ignorierst dabei mal locker 80% der fälle.

      und dein vorletzter post unterstreicht deine charakterliche unreife aufs neue.
      von daher tu dir und uns den gefallen und poste hier nicht weiter. zumindest nicht, bevor du etwas erwachsener geworden bist.
    • FES1337
      FES1337
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2006 Beiträge: 679
      sry war die letzten tage nicht da, seh grad das heir gut was abgeht, werde es mir morgen frueh mal durchlesen und dann schauen ob irgendwelche regeln des guten anstands verletzt wurden....
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