Die Sache mit dem All-In EV

    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Ich hab mir vor ein paar Tagen mal den Holdem Manager installiert und mir dort ein paar Statistiken angeschaut. Unter anderem auch meinen Graph über die letzten 40.000 Hände NL 50 bei Stars.

      Heraus kam das folgende (für mich schockierende) Ergebnis:




      Der All-In EV Graph zeigt stark ins Negative und das permanent. Nach allem was ich bisher über diese Statistik weiß gibt es dafür 2 Möglichkeiten:

      - ich habe Pech und gehe permanent als Unterlegener in All-In Situationen obwohl ich gute Karten habe (gewinne aber dann trotzdem)

      - ich spiele schlecht und gehe demzufolge oft als Unterlegener in die Situation

      Würde ich meine Spielweise nicht kennen würde ich sagen "Idiot, lern spielen und hör auf son Schrott AI zu stellen!". Dummerweise weiß ich aber was ich tue und kann das demzufolge nicht so ganz glauben. Folglich begebe ich mich auf die Suche nach der Ursache für diesen Graph.

      Ausgangssituation: Die SSS geht davon aus möglichst starke Karten AI zu bringen. Folglich sollte man sicher in mehr als 50% der Fälle Favorit sein und so (bei durchschnittlich gesehen gleichen Pötten) einen auf Dauer positiven EV Graphen erwarten.
      Weiterhin spiele ich nach der Strategie und das relativ Standard, also sehr tight (ich glaub ca. 6/6). Folglich wäre eine positive EV-Graphkurve zu erwarten.

      Ist aber nicht so!

      Im Folgenden habe ich mir mal einen Tag angeschaut:



      Auf den ersten Blick das gleiche Bild, der Graph geht nach unten.

      Dann habe ich mir alle AllIn Situationen dieses Tages angeschaut:




      Fazit:
      Die Situationen erscheinen mir nach wie vor sinnvoll (bis auf den einen Coldcall).

      In 16 Fällen gehe ich als (meist deutlicher) Favorit in die AI Situationen.

      In 12 Fällen bin ich hinten und davon auch einige male noch im Flip und einmal mit AA am Turn.

      Alles in allem gehe ich davon aus, dass das in etwa den typischen Tag eines SSSlers ausmachen sollte und ich idR auch nach diesem Schema spiele und All-In komme.

      Dennoch geht mein AI-EV Graph so stark ins Negative auch an diesem Tag, so dass man nur hört "Du spielst scheiße". Meiner Meinung nach, dürfte er nach diesen Situationen aber gar nicht so aussehen. Wenn das alles so stimmt, müsste ich ja auf Dauer mit der SSS broke gehen.

      Vielleicht ist an diesem Beispiel etwas deutlicher geworden, warum genau ich mir diesen Verlauf des Graphen niciht erklären kann. Evtl. kann ja hier jemand Klarheit schaffen, warum er so aussieht wie er aussieht auch an diesem Tag :)

      Grüße
  • 35 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Weil du offenbar sehr viel an nonSDs verlierst
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Das ist natürlich richtig und spiegelt ja auch die Standard SSS Spielweise wider und da muss zweifllos angesetzt werden. Dennoch erklärt es ja nicht, warum der EV Graph so scheußlich aussieht.

      Laut Beschreibung gehen doch die NonSDs gar nicht in den All-In EV Graph rein, weil der nur für AI Situationen gilt.

      Geht ja auch gar nicht anders, die NonSDs kann man ja gar nicht Erwartungswertmäßig erfassen, weil man die Karten des Gegners nicht bekommt (idR).
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Ich möchte dich bitten mal Threads zu dem Thema zu lesen.

      Alternativ mal aufmerksam alle Kurven anschaun und sehen ob dir was auffällt.

      Oder die Beschreibung des Programms zu lesen das du benutzt (ich weiß das macht man eh nie)

      Die SIND da mit drin.....deswegen ist der EV graph ja ein indikator für gutes spiel.
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Original von Invisigod
      Dummerweise weiß ich aber was ich tue und kann das demzufolge nicht so ganz glauben.
      Dummerweise anscheinend doch nicht.

      Original von Invisigod
      Weiterhin spiele ich nach der Strategie und das relativ Standard, also sehr tight (ich glaub ca. 6/6). Folglich wäre eine positive EV-Graphkurve zu erwarten.
      Wer auf NL50 noch mit 6/6 rumrennt muss sich über gar nichts wundern.

      Original von Invisigod
      Laut Beschreibung gehen doch die NonSDs gar nicht in den All-In EV Graph rein, weil der nur für AI Situationen gilt.
      Die Non SD gehen in den All In EV mit ein, da dieser berechnet, was du insgesamt gewinnen hättest sollen. Dazu zählen nunmal auch die Non SDs.
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Ich entschuldige mich in aller Form, falls ich jemandem auf die Füße getreten sein sollte mit meinen Ausführungen, ich dachte es ist ok, hier ein Thema aufzumachen und konkrete Fragen zu stellen. Warum man dann gleich abfällig werden muss, verstehe ich persönlich jetzt nicht so ganz, dass ich Dinge evtl übersehe oder nicht alles richtig ist, was ich tat oder tue bezweifle ich nicht, aber deshalb poste ich ja in nem Einsteigerforum (ich dachte, dafür ist es da).

      Das mit dem "ich weiß was ich tue" bezog sich natürlich darauf, dass ich weiß, was ich da so täglich anklicke, wenn ich pokere.

      Auch wenn ich auf NL50 mit 6/6 rumrenne, darf ich mich (denke ich) über Dinge wundern und sie hinterfragen, insbesondere da Pokerstrategy ausdrücklich immer wieder betont, dass man auch auf NL50 noch mit der Einsteiger SSS spielen darf (insbesondere wenn man die BR dafür hat).

      Ich finde den abfälligen Ton also grad etwas unangebracht, ich denke ich habe auch nur ganz normal gefragt.


      Im Übrigen hatte ich mich auch ein wenig über den HM informiert (wenn auch vielleicht nicht so detailliert wie es Ingol wahrsch. getan hat, daher ist er auch der Experte hier und ich der Fragensteller). Dort sagt der Admin im Forum über den All-In EV:

      No All in EV is exactly that, it measures situations where your all in and lets say your expected to win 4 in 5 times since you got in ahead and you only actually win 2 in 5 times then your all in $EV will reflect this and dive. Dont however confuse comparing it to your actual winnings, if your all in EV shows you down $60k that just means that when you got all in if you had average luck (i.e win the expected amount) youll have $0 all in EV. If your running like God you might be up $50k in All in EV so it only considers the situations where you were all in so lets look at that graph and pretend its calculated correctly.


      Also, dass es sich um AI Situationen handelt. Das war meine Ausgangsbasis.
    • hidigartmann
      hidigartmann
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2007 Beiträge: 5.723
      der graph stimmt schon so. immer wenn du ein all in gewinnst und einer nochn paar outs hast, ist dein winningsgraph ein bisschen weiter über dem EV-graph.
      genauso auch andersrum.
      weiß nicht ob es schon gefixt wurde aber früher hatte der HM noch probleme den EV zu berechnen, wenn mehr als 2 spieler all in waren.
      trotzdem sollte die tendenz in etwa stimmen und du scheinst sehr sehr viel glück gehabt zu haben.

      also am besten doch was am spiel arbeiten. oder weiter glück haben ;)
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      War ne reine Standardantwort. Nichts mit beleidigendem Ton oder sonstiges.

      Im All In Ev, auch wenns in dem Quote nicht so beschrieben ist, wird immer der Non SD mit einberechnet.
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Dann würde mich interessieren, wie die Non SDs da eingehen. Dort hat man ja idR keine gegnerischen Karten, wie errechnet sich dann ein EV wenn ich bspw. am Flop durch ne CB gewinne?
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Der All In EV = Der EV aus All In situationen + deine non SD Winnings

      So einfach is das. Da braucht man einfach keine Karten kennen.

      Du machst dir da eindeutig die falschen Gedanken.
    • Verflixt
      Verflixt
      Bronze
      Dabei seit: 13.04.2008 Beiträge: 208
      thema würde mich auch interessieren, da meine ersten 90k haende sss angelehnt ans 5050 chart von pt3 und holdemluck (auch fuer pt3, berechnet aber die einzelnen streets mit) auch als EXTREM lucky gewertet wurden, obwohl ich das gar nicht so empfunden habe.
      danach habe ich meine spielweise umgestellt, um non-sd losses zu minimieren, bzw in winnings zu aendern. das hat zwar geklappt, aber dafuer treffen meine gegner jetzt im gegensatz zu mir alles (sehr subjektive empfindung ;-) und meine bankroll befindet sich im freien fall. aber das ist jetzt nicht das thema.
      dies wird jetzt im gegensatz zu vorher auch als -ev pech korrekt dargestellt.
      ist das jetzt zufall, oder haeuft sich das bei mehreren von uns ssslern, die relativ tight spielen?
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      tight oder lose hat nix mit lucky oder unlucky zu tun, falls das deine frage ist

      da müssten ja alle HU spieler extrem unlucky sein :D
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Hm dann ist die Beschreibung AI EV also schlichtweg falsch.

      Demzufolge zeigt ein negativer AI-EV nicht die reinen AI Situationen, sondern den Wert "EV aus AI-Situationen abzüglich der Verluste aus allen anderen Situationen" (oder zuzüglich der Gewinne daraus) ?

      Folglich funktioniert die Standard SSS auf diesem Limit unter den Umständen also nicht mehr und man muss dringend durch Steals etc. versuchen, die NONSD Winnings nach oben zu treiben, da man somit auch den AI-EV nach oben bekommt und bei durchschnittlichem Glück gewinnen sollte.

      Übrigens steht das nicht im Manual, jedenfalls hab ich es da nicht gesehen.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Jo natürlihc musst du dein Spiel kontinuierlich verbessern :)

      Wär ja auch etwas zu einfach mit ner kleinen tabelle und 3 Richtlinien nl100 zu schlagen ;)
    • PimpMySpeed
      PimpMySpeed
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 2.932
      Die Standard SSS funktioniert auf NL50 sogar noch ganz gut. Allerdings ist man mit ihr von Haus aus schon nur ein marginaler Winner.

      Es ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass man so schnell wie möglich sein Spiel um Steals, Resteals und bessere gewählte CBets erweitern sollte.

      Du hast als Gold doch genügend Möglichkeiten dich gut für NL50 und höhere Limits vorzubereiten. Nutz die Artikel und die Handbewerterforen, die mit den höheren Rängen verfügbar sind.
      Schon im Bronze kann man Dinge lernen, die über deine Spielweise weit hinausgehen.
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Original von PimpMySpeed
      Die Standard SSS funktioniert auf NL50 sogar noch ganz gut. Allerdings ist man mit ihr von Haus aus schon nur ein marginaler Winner.

      Es ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass man so schnell wie möglich sein Spiel um Steals, Resteals und bessere gewählte CBets erweitern sollte.

      Du hast als Gold doch genügend Möglichkeiten dich gut für NL50 und höhere Limits vorzubereiten. Nutz die Artikel und die Handbewerterforen, die mit den höheren Rängen verfügbar sind.
      Schon im Bronze kann man Dinge lernen, die über deine Spielweise weit hinausgehen.
      Das ist wohl richtig, habe ich auch schon getan (Steals und Resteals nutze ich bereits, wenn auch in wohl zu geringem Maße), jedoch wird auch immer wieder von PS.de und den Coaches darauf hingewiesen, dass man sich lieber erstmal an die Standards halten soll und langsam sein Spiel verbessert, als auf Biegen und Brechen irgendwelche Dinge einzubauen, die dann vll auch noch falsch sind.

      Von daher muss man natürlich erstmal schauen wo die Hauptfehler liegen, bevor man Dinge ändert.
    • BOUZZ
      BOUZZ
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.286
      Also wenn du ordentlich steals und resteals haste mind. 8/8 style. das sollte auch hoffentlich reichen auf nl50. Kämpfe mich gerade selber dadurch und bei mir läufts bisher echt nicht so rosig. Aber mal was anderes. Kann ich das Programm irgentwo als Testversion laden? Hatte nämlich die Tage so ne üble Horrorsession die ich gerne mal etwas EV technisch beleuchten würde.
    • Invisigod
      Invisigod
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 309
      Ja, es gibt ne 14 Tage Testversion auf der Seite vom Holdem Manager.

      http://www.holdemmanager.net/
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Ich arbeite da auch gerade dran, so einfach wie es hier immer dargestellt wird ist es nämlich nicht.

      Fakt ist es das nur Standard play nicht ausreicht.

      Und mal eben so seine Steal und Resteal Werte hochzutreiben geht auch nicht weil es dafür auch wieder andere Bedingungen braucht.

      Wobei Steals noch einfach sind, aber bei Resteals wirds schon schwierig.

      Zu den Graphen selber, ich trau den Dingern nicht über den Weg. Jeder zeigt da was anderes an, das zu interpretieren ist nicht gerade einfach.

      Und natürlich kann es passieren das man sich falsche Gedanken macht, um das zu klären kann man hier im Forum ja mal nachfragen, dafür sollte es da sein.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.029
      Original von Invisigod
      Ja, es gibt ne 14 Tage Testversion auf der Seite vom Holdem Manager.

      http://www.holdemmanager.net/
      Vorsicht, hast Du die Trail einmal auf Deinem Rechner ist Dir für immer ein weiterer Test verwehrt. Also überlege gut ob Du Dir das installieren willst.
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