Was bringen PokerPros der Gesellschaft?

    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Da der gute Funmaker uns nicht mal einen Thread hijacken lässt, der ansonsten tot ist, hier der neue Thread:

      Frage steht im Topic. Da ich im alten Thread selber erst auf Seite 5 eingestiegen bin, gibt es auch nur eine Zusammenfassung ab dann:

      IMHO sollten wir hier im Thread zwischen zwei arten von Pokerspielern unterscheiden:

      Original von Tunnelblicker
      Du "nutzt" die Gesellschaft, also scheint es doch nur fair zu sein, wenn du ihr auch etwas gibst. Man muss hier bei natürlich unterscheiden ob man den Pokerspieler als Steuerzahler betrachtet oder nicht.

      Wenn er keine Steuern zahlt ist es wohl offensichtlich das er der Gesellschaft nur schadet. Er gibt keinerlei Wert an die Gesellschaft, hat aber viel erhalten (i.d.R. Ausbildung, Rechtssystem, etc. ).

      Wenn er Steuern zahlt wird es etwas schwieriger. Letztendlich gibt er der Gesellschaft etwas zurück und wenn wir annehmen das er genauso viel verdient wie in einem "richtigen" Job, dann macht es für den Staat erst einmal keinen Unterschied was er macht.
      Die Frage ist dann. Erstellt er einen Mehrwert? Bei Fußballspielern kann man argumentieren das sie für Unterhaltung sorgen. Bei Pokerspielern wird dies schon schwerer, da es wohl einige Spieler am Pokertisch gibt die mehr für die Unterhaltung bezahlen als Sie eigentlich bereit wären zu zahlen. D.h. ein Pokerspieler nutzt die Irrationalität seiner Mitmenschen aus.
      Und wenn man Pokerspieler anerkennt ergibt sich noch ein zweites Problem. Man muss auch die ganzen Spieler in die Rechnung mit einziehen die aufgrund von Poker alles verloren haben und nun von Hartz 4 leben oder regelmäßig zum Psychater müssen.
      Argumentationslinie für Pokerspieler die keine Steuern zahlen verlief dann irgendwie so: Sie bezahlen Umsatzsteuer --> Kein Argument da dies keine Steuerhinterziehung rechtfertigt und meistens die Kosten nicht deckt | Sie holen Geld nach Deutschland --> Da wir auch Fische in Deutschland haben dürfte sich das ganze auf lange Sicht ausgleichen.

      Für mich war dann soweit das Thema Pokerspieler die keine Steuern zahlen abgehackt und letztendlich geht es darum ob Pokerspieler die Steuern zahlen der Gesellschaft einen Nutzen bringen.


      Original von AKI307
      [...]
      Nach Maslow steht bspw. Selbstverwirklichung an oberster Stelle, für den Einzelnen gibt es somit Dinge, die sogar über dem Gesetz stehen.
      Wer also sagt, dass man immer für die Gesellschaft dasein muss, zumal man ja in jede Gesellschaft zwanghaft hineingeboren wird, und Vor- und Nachteile derselben genießt, ob man jetz will oder nicht.
      Klar muss man sich der Gesellschaft anpassen, sonst ist ja zivilisiertes Leben neben- und miteinander nicht möglich, aber dazu gehört imo nicht, dass man sich für sein restliches Leben einen Job suchen muss, mit dem man sich selbstlos in den Dienst einer Gesellschaft stellt.
      Da ist mir mein persönliches Glück wichtiger.
      Und als Pokerspieler schadet man der Gesellschaft sicher nicht mehr, als viele andere Berufsgruppen wie bspw. die, die ich in meinem anderen Beitrag aufgezählt habe.
      Wobei ich hier gerne noch mal die Berufsgruppen hören würde.
      Die Frage ist halt ob ein Pokerspieler tatsächlich "Spaß" bietet, wie ein Fußballspieler, oder nicht doch eher die Irrationalität von anderen Leuten ausnutzt.


      P.S.: Vom Peter würde ich dann gerne wissen wieso er mit uns nicht diskutieren will, solange der Begriff Nutzen nicht weiter definiert ist. IMHo ist der Begriff selber ziemlich gut definiert, nur ist es natürlich schwer den Nutzen von Menschen miteinander zu vergleichen, was aber nicht am Nutzenbegriff selber liegt.
  • 148 Antworten
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Die Frage nach dem Nutzen ist, wie auch gut bei AKI rauszulesen, nicht geklärt, da unterschieden werden muss zwischen der Priorität, die der Staat an den Tag legt, und der Priorität des jeweiligen Pokerspielers.

      Oder anders gesagt, der Fehler in deiner Argumentation liegt in folgendem Satz:

      "Du "nutzt die Gesellschaft, also scheint es doch nur fair zu sein, wenn du ihr auch etwas gibst."

      Das Verständnis, dass du hier von "fair" an den Tag legst, setzt eine freiwillige Vereinbarung voraus, die aber, wie AKI auch schon darlegte, nicht gegeben ist.

      Allerdings sollte man fairerweise für die, die Maslow nicht kennen, dazu sagen, dass die Selbstverwirklichung zwar an oberster Stelle seiner Pyramide steht, die Prioritätenvergabe aber unten anfängt. ;)

      Dem jeweiligen Pokerspieler ist es möglicherweise völlig egal, ob er der Gesellschaft von Nutzen ist - und da er keine strafbare Handlung begeht, besteht hier auch garkein Diskussionsspielraum, ob diese Einstellung nun "moralisch verwerflich" oder sonstwas ist, da man das wiederum wie oben beschrieben nicht präzise definieren kann.

      ReVo
    • Holly20
      Holly20
      Global
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 955
      Original von Tunnelblicker

      Argumentationslinie für Pokerspieler die keine Steuern zahlen verlief dann irgendwie so: Sie bezahlen Umsatzsteuer --> Kein Argument da dies keine Steuerhinterziehung rechtfertigt und meistens die Kosten nicht deckt | Sie holen Geld nach Deutschland --> Da wir auch Fische in Deutschland haben dürfte sich das ganze auf lange Sicht ausgleichen.

      Ganz bestimmt nicht. Wird mindestens in deutschland doppelt soviel eingezahlt als ausgezahlt.

      Das ist allerdings konservativ gehe mal lieber von 5mal -10 mal aus.
    • Santalino2
      Santalino2
      Black
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 2.675
      Pros sind extrem wichtig weil:

      a) Sichern Arbeitsplätze bei Pokerplattformen, Bezahldiensten (Neteller...) Steuerberater, Internet-Provider, Pizza-Express und am wichtigsten bei ps.de :)

      b) In der Regel sind Pros wohl sehr konsumfreudig und kurbeln dadurch die Wirtschaft an.

      c) Sie geben anderen die wirklich was für die Gesellschaft tun ein positives Gefühl, weil wenn alle was dafür tun würden, wäre es ja nix besonderes... :f_p:
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Also. Der "Nutzen", der ein Poker-Pro der Gesellschaft bring ist derselbe wie der eines Sportlers. Unterhaltung und Vorbildfunktion. Zumindest theoretisch. Die Pros sind diejenigen, die Max Mustermann animieren ein bisschen Poker zu spielen. Und wenn er ins Casino geht und dort mit ein paar Pros am Tisch sitzt, die sich gut beim Spiel amüsieren, dann zahlt er für die Unterhaltung am Tisch einerseits und für die Vorbildwirkung andererseits. Ich als Hobby-Spieler lese zum Beispiel gerne Bücher und Artikel, die von Pros geschrieben wurden. Für mich bleibt Poker nur ein Hobby, aber meine Vermutung ist, dass gerade die Hobby-Spieler die sind, die den Markt am Leben erhalten. Viele lossing Player, die Rake zahlen. Das Erfordert eine Infrastruktur, Programmierer fürs on-line Poker, Support-Mitarbeiter, Floor-Personal im Casino etc...

      Die traurige Wahrheit ist aber, dass die on-line Poker Seiten wohl kaum an den Staat Steuern zahlen. Weiters erfüllen viele Pros ihre Vorbildfunktion nur mangelhaft. Würde der Staat on-line Poker legalisieren und reglementieren, so wäre der "Nutzen" viel unmittelbarer. Ob die Gesellschaft zur Zeit vom Poker-Boom tatsächlich durch das Entstehen eines ganzen Wirtschaftszweiges profitiert ist mir nicht klar, denn sicherlich entsteht durch das on-line Poker auch Steuerhinterziehung, Sucht etc...
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.761
      Als ob ein Fussballprofi bzw. sein System nicht auch die "Irrationaität der Leute" ausnutzt. Gibt bestimmt ne Menge Ehen oder gar Existenzen die am Schalke-Fan zerbrochen sind, der meint, jedes Auswärtsspiel mitmachen zu müssen.

      Oder der arme Schlucker, der sich trotzdem Dauerkarte + 20 Merchandise-Artikel pro Saison kauft.

      Es macht schlicht keinen Sinn zu bewerten, ob die Erbringung einer Unterhaltungsdienstleistung bzw. der "Star" in einer Unterhaltungsbranche zu sein, dies "richtig" oder "falsch" tut.

      Entweder man lehnt also das Musikstars, Fussballstars und Pokerstars ab (bzw. Musikindustrie, Fussballindustrie, Pokerindustrie) oder man tut dies bei keinem von den genannten Dingen.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Ich würde Musik grundsätzlich nicht mit Poker oder Sport vergleichen, da ein gut komponiertes Musikstück über Generationen hinweg viele Menschen begeistern und inspirieren kann (Beethoven, Bach, Händel, Tschaikowski, etc...)
    • Holly20
      Holly20
      Global
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 955
      Würden online pokerraüme steuern zahlen , wäre Poker nächste woche in D legaliesiert. So wird es das nicht einmal in 20 Jahren
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.761
      Original von Gorith
      Ich würde Musik grundsätzlich nicht mit Poker oder Sport vergleichen, da ein gut komponiertes Musikstück über Generationen hinweg viele Menschen begeistern und inspirieren kann (Beethoven, Bach, Händel, Tschaikowski, etc...)
      Ich rede aber von heutigen Musikstars und der Musikindustrie, also z.B. No Angels, Tokio Hotel, ...

      Sage auch nicht, dass man das schlecht finden muss - letztlich werden diese Leute aber auch für Unterhaltung / Startum etc. bezahlt und nicht für ihre komponistische Leistung.
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Original von Gorith
      Ich würde Musik grundsätzlich nicht mit Poker oder Sport vergleichen, da ein gut komponiertes Musikstück über Generationen hinweg viele Menschen begeistern und inspirieren kann (Beethoven, Bach, Händel, Tschaikowski, etc...)
      Pokerspieler kennen auch weiterhin Stu Ungar, Chip Reese und werden auch Doyle Brunson in Erinnerung behalten.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.761
      Original von Holly20
      Würden online pokerraüme steuern zahlen , wäre Poker nächste woche in D legaliesiert. So wird es das nicht einmal in 20 Jahren
      Das stimmt schlicht nicht. In Ländern, wo Poker reguliert ist, bezahlen die Pokerräume Steuern.

      In Deutschland haben die Bundesländer aber Angst, dass ihnen die Mega-Profite der 50%-ROI-Lotterien aus den Händen gerissen werden und kriminalisieren daher Online-Poker, anstatt es zu regulieren (was Steuern beinhaltet).
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Original von Holly20
      Original von Tunnelblicker

      Argumentationslinie für Pokerspieler die keine Steuern zahlen verlief dann irgendwie so: Sie bezahlen Umsatzsteuer --> Kein Argument da dies keine Steuerhinterziehung rechtfertigt und meistens die Kosten nicht deckt | Sie holen Geld nach Deutschland --> Da wir auch Fische in Deutschland haben dürfte sich das ganze auf lange Sicht ausgleichen.

      Ganz bestimmt nicht. Wird mindestens in deutschland doppelt soviel eingezahlt als ausgezahlt.

      Das ist allerdings konservativ gehe mal lieber von 5mal -10 mal aus.
      Ohne das Argument im Verhältnis zu den anderen gewichten zu wollen, stichhaltig finde ich es schon.

      Es ist ja total egal obs netto gut ist für D oder ob die Fische mehr verlieren als die Regs gewinnen, es geht ja hier nur um die Pros, und da siehts imo so aus:

      Der Highstakes Pro A aus Deutschland gewinnt XXX Dollar aus dem "Dead_Money_System", die sich ansonsten gleichmäßig über die anderen Regs verteilt hätten (ganz vereinfacht gesagt), wodurch vielleicht 10% der von ihm gewonnen Summe nach D gelangt wäre.

      Durch Reg A kommen also mehr Devisen aus dem System nach D als wenn es Reg A nicht gäbe.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      es gibt halt sehr viele verschiedene berufe, die "genauso nutzlos" für die gesellschaft wie Pokerspieler. Alle berufe, die kurzfristig spass für geld bieten. (ja ich weiss, jetzt denkt jeder an Nutten).

      Da könnte man ja den Zuckerwattenverkäufer nennen, um es auf die spitze zu treiben. Er verkauft irgendwas, was kindern die Zähne schädigt, dick macht für geld, nur weil das Kind dann 3 min daran spass hat. Ein wirklich sinnvoller beitrag ist es für die gesellschaft nicht.
    • Tullius
      Tullius
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2006 Beiträge: 151
      Diese ganze Diskussionen sind in der Regel immer oberflächlich und sinnlos. Ich kann das ganze einfach umdrehen und daraufhinweisen, dass ein Profi, der Verbrauchssteuern zahlt und somit vielleicht sogar noch Geld "reinbringt", der Gesellschaft nicht schadet wie eine Reihe ganz anderer Berufe:

      Da wären z.B.

      1. Empfänger von Subventionen (gerade in der Wirtschaft), deren Nutzen oft zweifelhaft ist, aber die Empfänger bereichern.

      2. Versicherungsvertreter und anderen "Finanzdienstleister". Die Provisionen sind aufgrund der Konkurrenzsituation unter den Anbietern überhöht und müssen letztlich von den Kunden gezahlt werden. Die Policen sind oft unsinnig bzw. für den Kunden unwirtschaftlich, möglicherweise produktives Kapital wird vernichtet.

      3. Arbeitsvermittler, die für einen Arbeitgeber Angestellte suchen, aber letztlich den Angestellten die Kosten tragen lassen (bzw. die Gesellschaft bei Vermittlungsgutscheinen).

      Ich kann diese Reihe beliebig fortsetzen. In unserer Wirtschaft gibt es tatsächlich Personen, die Werte schaffen und die das Rückgrat jeglichen Wohlstandes sind, aber auch eine Unmenge von Schmarotzern und Parasiten (und hier rede ich nicht von Hartz IV- Empfängern), die eigentlich keiner braucht und nur unnötig Kosten verursachen.
    • aatttt
      aatttt
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2006 Beiträge: 1.212
      Original von Xantos
      Als ob ein Fussballprofi bzw. sein System nicht auch die "Irrationaität der Leute" ausnutzt. Gibt bestimmt ne Menge Ehen oder gar Existenzen die am Schalke-Fan zerbrochen sind, der meint, jedes Auswärtsspiel mitmachen zu müssen.

      Oder der arme Schlucker, der sich trotzdem Dauerkarte + 20 Merchandise-Artikel pro Saison kauft.

      Es macht schlicht keinen Sinn zu bewerten, ob die Erbringung einer Unterhaltungsdienstleistung bzw. der "Star" in einer Unterhaltungsbranche zu sein, dies "richtig" oder "falsch" tut.

      Entweder man lehnt also das Musikstars, Fussballstars und Pokerstars ab (bzw. Musikindustrie, Fussballindustrie, Pokerindustrie) oder man tut dies bei keinem von den genannten Dingen.
      man muss als erstes mal zwischen "Pokerstar" und "normalen" Pokerpros unterscheiden. Der vergleich von Pokerstar und Fussballstar passt halbwegs - beide Unterhalten die Menschen (jeder auf seine Art und damit haben sie einen gewissen nutzen für die gesellschaft). Das sie die "Irrationalität der Leute" ausnutzen tut dabei wenig zu sache... das ist in unserem system ziemlich standard.
      Ganz anders ist es aber bei einem NL400 grinding-online-poker-pro. Dort seh ich einfach überhaupt keinen gesellschaftlichen Nutzen.
    • aatttt
      aatttt
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2006 Beiträge: 1.212
      Original von Tullius
      Ich kann diese Reihe beliebig fortsetzen. In unserer Wirtschaft gibt es tatsächlich Personen, die Werte schaffen und die das Rückgrat jeglichen Wohlstandes sind, aber auch eine Unmenge von Schmarotzern und Parasiten (und hier rede ich nicht von Hartz IV- Empfängern), die eigentlich keiner braucht und nur unnötig Kosten verursachen.
      Damit hast du vollkommen recht. Nur den standard online Pro nicht zu dieser Gruppe zu zählne kann man wohl als "Augen verschließen für ein gutes Gewissen" bezeichnen.

      EDIT:
      Oh und wegen den Nutten: wenn wir die nicht mehr hätte würd es imo nicht gut aussehen in unserer Gesellschaft. Gesellschaftlich betrachtet ein ziemlich wichtiger job ;)
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Tunnelblicker
      Bei Fußballspielern kann man argumentieren das sie für Unterhaltung sorgen. Bei Pokerspielern wird dies schon schwerer
      ich seh da jetzt keinen unterschied zwischen fussi und poker. diejenigen, die im fussball für "unterhaltung" sorgen, sind die paar top-nullkommairgendwas-% der ligen, der rest der fussballwelt wird von kaum jemandem gesehen, weder im TV, noch von mehr als 5 leutchen die am spielfeldrand hocken.

      und so isses im poker auch (wenn auch in insgesamt kleineren zahlen, da die popularität fehlt). jeder kennt phil hellmuth, keiner kennt den standard-midstakes-grinder.
    • TxPoker888
      TxPoker888
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.192
      Original von Xantos
      Original von Holly20
      Würden online pokerraüme steuern zahlen , wäre Poker nächste woche in D legaliesiert. So wird es das nicht einmal in 20 Jahren
      Das stimmt schlicht nicht. In Ländern, wo Poker reguliert ist, bezahlen die Pokerräume Steuern.

      In Deutschland haben die Bundesländer aber Angst, dass ihnen die Mega-Profite der 50%-ROI-Lotterien aus den Händen gerissen werden und kriminalisieren daher Online-Poker, anstatt es zu regulieren (was Steuern beinhaltet).
      Genau so ist es, ich denke, dass Holly hier Ursache und Wirkung verwechselt. Pokerräume sind in Offshore-Zentren angesiedelt, weil sie onshore verboten sind. Und nicht zum Steuern sparen. In Ländern, welche Poker online erlauben und reglementieren, haben sich Pokerräume auch um Lizenzen beworben und zahlen da Abgaben (z.B. Pokerstars.it). Durch die Kriminalisierung von Online-Poker hat sich der Staat diese Möglichkeit (einschliesslich der damit kommenden Steuereinnahmen) selbst verbaut. Sollte Online-Poker in Deutschland legal werden, würden zahlreiche Pokerräume sich gerne um eine Lizenz bewerben und entsprechende Steuern zahlen, diese Behauptung setz ich mal in den Raum (angesichts der Beispiele in anderen Ländern).

      Als ob ein Fussballprofi bzw. sein System nicht auch die "Irrationaität der Leute" ausnutzt. Gibt bestimmt ne Menge Ehen oder gar Existenzen die am Schalke-Fan zerbrochen sind, der meint, jedes Auswärtsspiel mitmachen zu müssen.

      Oder der arme Schlucker, der sich trotzdem Dauerkarte + 20 Merchandise-Artikel pro Saison kauft.

      Es macht schlicht keinen Sinn zu bewerten, ob die Erbringung einer Unterhaltungsdienstleistung bzw. der "Star" in einer Unterhaltungsbranche zu sein, dies "richtig" oder "falsch" tut.

      Entweder man lehnt also das Musikstars, Fussballstars und Pokerstars ab (bzw. Musikindustrie, Fussballindustrie, Pokerindustrie) oder man tut dies bei keinem von den genannten Dingen.
      Genau, bezüglich Fussball kommt zusätzlich ein immer grösseres Gewaltproblem, nutzen doch zahlreiche Hooligans die Fussball-Anlässe für Zerstörungen. Da man die friedlichen Fussballfans nur schwer von den Gewalttätern unterscheiden kann, muss man auch diesen Aspekt in die Kalkulation mit einbeziehen, da der Schaden für die Gesellschaft ebenfalls beträchtlich ist.

      Zum Thema selbst: Ich denke, es herrscht grundsätzlich Einigkeit, dass auch Pokerpros Steuern zahlen sollten. Ist dies teilweise nicht der Fall, liegt dies aber hauptsächlich an den staatlichen Vorgaben, welche Poker irrtümlich als Glücksspiel klassifizieren und/oder die Berufstätigkeit eines Online-Pros grundsätzlich als illegal einordnet.
      Ein Pro dient tatsächlich der Unterhaltungsindustrie, und viele 'Fische' zahlen auch zeitweise Geld für Online-Poker ein, weil sie daran einfach Spass haben. Das Ziel ist es nicht, zu gewinnen, sondern einfach den Nervenkitzel zu spühren und das Spiel zu lernen. Als Poker noch nicht ein wichtiges Hobby von mir war, habe ich auch so gedacht, und auch in meinem Bekanntenkreis denken viele 'loosing player' so. Solange sie sich das leisten können und ihre Unterhaltung haben, ist dabei auch nichts Schlechtes. Der mitspielende 'winning player' übernimmt die Funktion des Casinos bei Glücksspielen - er liefert Unterhaltung und kurzfristig zahlt er den Fisch auch mal aus, gewinnt aber langfristig Geld und lässt sich daher für seine Zeit auch zahlen.

      Bleiben noch die negativen Effekte vom Pokerboom, die erwähnten 'irrationalen Einzahler', die Spielsüchtigen, und diejenigen, welche wirklich mehr Geld und Zeit einsetzen, als sie es sich leisten können.
      Diese Effekte können und sollen minimiert werden, indem ein möglichst effizientes Spielsucht-Präventionssystem eingeführt wird. Auch wenn einige Pokerräume bereits sehr lobenswerte Schritte in die richtige Richtung im Sinne einer Selbstregulierung implementiert haben (Einzahlungslimiten, Selbstauschluss-Möglichkeiten, etc.), so wäre hier eine staatliche Regulierung wie bei den bestehenden Casinos sicher sinnvoll.
      Nur - dafür muss der Staat endlich anerkennen, dass es keinen Sinn macht, Online-Poker zu verbieten, sondern dass es besser wäre, Lizenzierungen zu ermöglichen, zusammen mit angemessenen (!) Steuersätzen und flankierenden Auflagen an die Pokerräume zur Spielsucht-Prävention und -Bekämpfung.

      Alle diejenigen, welche also moralische Bedenken haben und/oder sich um den gesellschaftlichen Nutzen des Pokerbooms sorgen, sollten mal mithelfen, hier in Deutschland eine sinnvolle Regulierung zu erreichen. Wie dies zweckdienlich gemacht werden kann, muss diskutiert werden (Petitionen? Politiker anschreiben? Lobby bilden und Öffentlichkeit aufklären?). Bereits in anderen Threads habe ich auf die Notwendigkeit einer 'Poker-Lobby' hingewiesen und ich täte auch gerne meinen Teil dafür leisten - das Interesse hielt sich dann allerdings meist sehr in Grenzen.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Moral
      Eine Gesellschaft ohne Moral oder Ethik ist nicht überlebensfähig. Klar gibt es kein Gesetz das verlangt das man moralisch handelt, aber eine Gesellschaft die keinerlei Moralvorstellungen vermittelt wird IMHO nicht lange überleben können. Das heißt natürlich nicht das man angeklagt werden kann, wenn man unmoralisch handelt. Aber darum geht es hier auch nicht. Es geht ja eher darum ob es der Gesellschaft besser gehen würde, wenn man jegliches Pokerspiel verbietet.
      Und selbst unter sehr geringen Moralvorstellungen leuchtet es dann ein, dass man Steuern auf sein Einkommen zahlen sollte. Auch wenn man keinen Vertrag mit der Gesellschaft eingegangen ist, so hat man ja immer noch die Möglichkeit mit 18 Jahren das Land zu verlassen, wenn einen die Regeln nicht gefallen.
      Wenn man hingegen Steuern zahlt, macht es für den Staat erst einmal keinen Unterschied welchen Beruf man ausübt. Hier würde sich dann erst einmal die Frage stellen ob die komplette Pokerindustrie (inkl. aller gescheiterten Existenzen) nicht mehr Geld kostet als es einbringt. Klar ist das es keinen Onlineraum gibt der in Deutschland steuern zahlt. Klar ist auch das es Spielsüchtige gibt, die dadurch entweder weniger Geld in Konsumgüter stecken die der Deutschen Wirtschaft zu gute kommen oder die des wegen Staatliche Hilfe brauchen, da Sie Ihre Spielsucht nicht unter Kontrolle gebracht haben.


      Mehrwert schaffen
      Selbst wenn man obrige Fragen mit Ja beantworten kann, so stellt sich doch die Frage ob Poker eine gewünschte Unterhaltungsindustrie ist. Zum einen gibt es Verhältnismäßig viele gut ausgebildete Leute die Poker spielen. D.h. es werden keine Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor geschaffen, sondern höchstens im Hochlohnsektor, wo wir aber in vielen Bereichen einen Fachkräftemangel haben.
      Zweitens gibt es in Deutschland eigentlich fast keinen "Pokerpro" der tatsächlich für Unterhaltung sorgt und davon lebt. Die meisten Pokerspieler in Deutschland die damit Ihren Lebensunterhalt verdienen, tun dies da sie anderen Leuten Ihr Geld abnehmen. Nun würde man wieder zu der Argumentationskette kommen, das diesen Leuten "der kick" wohl soviel Wert ist wie sie einzahlen. Aber ich denke es kann hier keiner Leugnen das beim Pokern, und zwar um ein vielfaches stärker als in anderen Unterhaltungsindustrien, der tatsächlich Nutzen sehr weit unter dem erwarteten Nutzen liegt, da Poker im besonderen von falschen Erwartungen der Individuen profitiert.
      Und somit wird es auch schwer Poker mit der Kreisliga im Fußball zu vergleichen, da man in der Kreisliga zum mitmachen nur einen minimalen Beitrag zahlen muss (und sich btw. auch noch körperlich betätigt), während man beim Pokern meistens um einiges mehr bezahlt.

      Zum Schluss noch ein kleines Beispiel. Bis vor 2 Monaten habe ich (zugegebenermaßen nur als Nebenjob) bei einem Dienstleister für Strom und Gas gearbeitet. Ich habe dort einen Mehrwert geschaffen, in dem (grob und indirekt gesagt) ich Leuten die Möglichkeit gegeben habe (Öko)-Strom zu beziehen. Stattdessen werde ich nun bis zu meinem Studiumende mein Geld mit Pokern machen. Was für die Gesellschaft mehr Nutzen bringt, sollte eigentlich klar sein.

      @TxPoker888: Gehe auf deinen Post vielleicht später noch mal ein :-)
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Original von Tunnelblicker
      P.S.: Vom Peter würde ich dann gerne wissen wieso er mit uns nicht diskutieren will, solange der Begriff Nutzen nicht weiter definiert ist. IMHo ist der Begriff selber ziemlich gut definiert, nur ist es natürlich schwer den Nutzen von Menschen miteinander zu vergleichen, was aber nicht am Nutzenbegriff selber liegt.

      Dann liegt es vieleicht an meiner Unwissenheit. Ich weiß, was "Nutzen" im Alltag bedeutet. Dieser Ausdruck ist aber extrem subjektiv. Dann macht aber eine Diskussion nicht besonders viel Sinn, weil einfach jeder ganz individuell seine Ansicht hat und man diese nicht widerlegen kann. Das ist, etwas übertrieben, genauso wie, wenn ich sage, dass Blau schöner ist als Grün und du sagst "Grün ist die schönste Farbe der Welt". Man kann zwar seine Meinung austauschen, aber es macht kaum Sinn darüber zu diskutieren, weil es kein richtig oder falsch gibt. Ganz so ist es bei dieser Diskussion nicht, weil der Nutzenmessung in der Pokerpro Diskussion durchaus auch "hard-facts" zugrunde liegen können. Niemand benennt aber die genau Skala mit der er den Nutzen messen will. Bringt individueller Nutzen auch der gemeinschaft Nutzen? Messt ihr den Nutzen von Jobs daran, wie viel Anteil sie am BIP/Leute haben? etc.pp.

      Erklär mir einfach, was du unter "Nutzen" verstehst und du würdest mir extrem helfen. Grade wenn es so eindeutig ist, sollte das doch auch kein Problem sein...