Value-Lines mit Monstern insb. OOP

    • AngelDustDE
      AngelDustDE
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 360
      Hi,

      NL25SH auf FTP

      hab momentan den Eindruck das mein Valueplay insb. OOP nicht grade gut läuft.

      Standardsituation:

      Call im BB oder SB mit kleinen Pockets, SC o.ä. und flope Set oder Str8 gegen Preflopraiser (eher TAGs) und evtl. einen Caldcaller - siehe Beispielhand:


      Meine Standardline ist Check/Call Flop, C/R Turn, Bet River oder Bet Turn wenn PFR nicht CBetet.

      Meistens Folden die gegner auf den C/R am Turn, aber gibt es eine alternative?

      Wenn ich nur C/C am turn spiele muß ich fast immer am River Beten da Gegner zu oft IP behind checkt?!

      Oder soll ich Turn Donken und RR provozieren?

      Wonach entscheidet ihr, wovon macht ihr eure Line abhängig?

      Hier noch eine Beispielhand:

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      MP2:
      $10.75
      MP3:
      $27.27
      CO:
      $26.47
      BU:
      $14.96
      SB:
      $17.75
      BB(Hero):
      $17.40

      Preflop: Hero is BB with J, Q.
      MP2 calls $0.25, MP3 raises to $0.75, CO folds, BU calls $0.75, SB folds, Hero calls $0.50, MP2 folds.

      Flop: ($2.60) 8, T, 9 (3 players)
      Hero checks, MP3 checks, BU checks.

      Turn: ($2.60) K (3 players)
      Hero checks, MP3 bets $1.50, BU folds, Hero raises to $3.5, MP3 folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: $4.10.

      Results follow:

      Hero shows a straight, king high (J Q)
      Hero wins with a straight, king high (J Q).
  • 13 Antworten
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Gerade Straights spiel ich eigentlich lieber straight forward, also bet, bet, bet ... zumindest Flop und Turn bette ich standardmäßig, ganz einfach weil zu viele Karten kommen können die ienem alles kaputt machen - und weil die Straight gerade am Flop sehr gut decepted ist.
      Im HU als Nicht-PFA kann man aber durchaus auch günstige Flops mit der Straight checken.

      IN deinem Fall (günstiges Board und du nicht PFA, aber 3handed) wär ien Slowplay noch nicht so katastrophal, aber gerade wenn nicht die Nutstraight hast UND das Board ev. auch noch 2suited ist, dann gibt's höllisch viele Karten die dir gar nicht schmecken, deshalb Straights eher straightforward.
      Wobei es auch stark vom Gegner abhängt ob eine Donk besser ist, oder eine andere Line.
      Grundsätzlich hätte ich QJo aber überhaupt gleich preflop gemuckt - auch wenn hier gute Odds kriegst... du bist nicht selten von einer höheren Queen oder von KJ/AJ dominiert, womit sich TPGK nicht so super spielt (außer die Gegner sind Honks) - und wenn selten mal eine wirklich starke Hand triffst, ist's auch nicht leicht Value zu kriegen.
    • AngelDustDE
      AngelDustDE
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 360
      Klar, als PFA ist es OOP einfacher, Bete durch oder checke Turn für Float-Induce gg. Agros.

      Problematisch ist es halt als ColdCaller.

      Hier noch ein Beispiel (ok, call war grenzwertig)

      Hier Checkt er halt am Turn behind, ich bete River und er foldet wohl JJ oder QQ oder müll.

      Hier callt mich am River wohl nichts schlechteres, sollte auch eher eine Blockbet sein.


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      BB:
      $41.40
      MP3(Hero):
      $21.55
      CO:
      $21.50
      BU:
      $29.35
      SB:
      $32.20

      Preflop: Hero is MP3 with 5, 5.
      Hero raises to $0.75, CO folds, BU raises to $2.6, 2 folds, Hero calls $1.85.

      Flop: ($5.55) K, 3, 5 (2 players)
      Hero checks, BU bets $3.75, Hero calls $3.75.

      Turn: ($13.05) T (2 players)
      Hero checks, BU checks.

      River: ($13.05) A (2 players)
      Hero bets $6.00, BU folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: $13.05.

      Results follow:

      Hero shows three of a kind, fives (5 5)
    • Sahni1
      Sahni1
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2008 Beiträge: 1.486
      Naja ne Blockbet ist was anderes, kA. ob man das auf nl25 schon Wissen muss^^.

      Würd deine Bet eher als Valuebet bezeichnen. Nach der Conti sollte Dir spätestens am Turn klar werden, dass dein Gegner nichts hält bzw. nichts starkes. Den River kann man dann kleiner betten, um value rauszuziehen, da er dich hier wohl nur noch mit Ax callen wird.

      Auf höheren Limits kann man die Blockbet schonmal verwenden um den Gegner air zu demonstrieren und ihn zum pushen zu verleiten. Auf dem limit wird das hier aber wohl selten bis nie der Fall sein.
    • plumpudding2701
      plumpudding2701
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2008 Beiträge: 653
      Original von Sahni1
      Naja ne Blockbet ist was anderes, kA. ob man das auf nl25 schon Wissen muss^^.

      Würd deine Bet eher als Valuebet bezeichnen. Nach der Conti sollte Dir spätestens am Turn klar werden, dass dein Gegner nichts hält bzw. nichts starkes. Den River kann man dann kleiner betten, um value rauszuziehen, da er dich hier wohl nur noch mit Ax callen wird.

      Auf höheren Limits kann man die Blockbet schonmal verwenden um den Gegner air zu demonstrieren und ihn zum pushen zu verleiten. Auf dem limit wird das hier aber wohl selten bis nie der Fall sein.
      oi? blockbet bedeutet nicht: hey ich hab nix, shove doch drüber haha, dann call ich dich nämlich fisch, sondern: huh, guck mal, ich bette ja selbst schon, jetzt musst du mich nicht mehr mit ner potsizebet vor irgendeine ekelige entscheidung stellen.
    • Sahni1
      Sahni1
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2008 Beiträge: 1.486
      Original von plumpudding2701
      Original von Sahni1
      Naja ne Blockbet ist was anderes, kA. ob man das auf nl25 schon Wissen muss^^.

      Würd deine Bet eher als Valuebet bezeichnen. Nach der Conti sollte Dir spätestens am Turn klar werden, dass dein Gegner nichts hält bzw. nichts starkes. Den River kann man dann kleiner betten, um value rauszuziehen, da er dich hier wohl nur noch mit Ax callen wird.

      Auf höheren Limits kann man die Blockbet schonmal verwenden um den Gegner air zu demonstrieren und ihn zum pushen zu verleiten. Auf dem limit wird das hier aber wohl selten bis nie der Fall sein.
      oi? blockbet bedeutet nicht: hey ich hab nix, shove doch drüber haha, dann call ich dich nämlich fisch, sondern: huh, guck mal, ich bette ja selbst schon, jetzt musst du mich nicht mehr mit ner potsizebet vor irgendeine ekelige entscheidung stellen.
      Mein Beispiel ist die Blockbet auf höheren limits um Gegner uA zu trappen. Zumindest hab ichs auf nl1k schon gesehen. Die Gegner geben einem da kein Freiraum und werden teils pushen, wenn jemand zB. mit Blockbet schwäche zeigt.
      Ne Blockbet ist, wie der name schon sagt, ne bet, um selber zu bestimmen wieviel in den pot wandert und um zu verhindern, dass villain größer betten würd. Jedoch ist doch hier ne Blockbet völlig fehl am platz, da es schon fast klar ist, dass wir hier way ahead sind, solange villain nicht slowplayed. Und deshalb passt es nicht zu sagen, wir setzten hier ne kleine blockbet. Wir wollen ja jetzt versuchen noch etwas aus dem gegner rauszubekommen und müssen uns überlegen, mit was er noch callen würd. Deshalb value bet.
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      hm ich balance sowas mit c/r...

      wenn ich oop pf coldcalle, dann setze ich gerne mal c/r mit air, semibluffs und monstern!

      nen c/r am turn schreckt halt sehr oft ab...
      da ist der c/r am flop nicht so stark mMn
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von onfire89
      hm ich balance sowas mit c/r...

      wenn ich oop pf coldcalle, dann setze ich gerne mal c/r mit air, semibluffs und monstern!

      Wie spielst du am Turn weiter, wenn du gecalled wirst?


      @Topic: Ich würde wohl auf den Micros hier nach dem Flop versuchen die Initiative an mich zu nehmen. Das Problem ist einfach, dass die meisten Spieler nicht dünn genug valuebetten/bluffbetten, um am Turn häufig genug den C/R ansetzen zu können. Du wirst von relativ starken Händen checks sehen -> versuch mit starken Händen einfach so schnell wie möglich die Initiative selber zu übernehmen.
    • AngelDustDE
      AngelDustDE
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 360
      Also in der Hand mit 55 - in einem 3Bet Pot wohlgemerkt - und K T A Board will ich eigentlich kein Shove inducen da ich meistens geschlagen bin, und evtl. noch gegen AK vorne bin. Deshalb war es mehr Blockbet als Value. Mit genug Spielraum für einen Call mit Ax oder QQ.


      Aber die Idee mit dem C/R am Flop ist logisch, grade mit kleinen Sets auf einem Low-Flop kann es als Float-Versuch interpretiert werden und ein Overpair zum Shove animieren.
    • RisikoReich
      RisikoReich
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.171
      @op warum kein voller stack?
    • PommesPapst
      PommesPapst
      Bronze
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 11.609
      c/c flop, c/r turn ist keine so schöne line gegen gute spieler, weil sie dich super easy readen können auf ein monster. da ich auch öfters am flop bluff-check/raise, check/raise ich meine monster oder donk/3bette sie, je nachdem ob der PFA donks oft bluffraist oder nicht. so kanns du deine bluffs und value hands besser balancen.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      schwer was allgemeines zu sagen, aber folgendes:

      man muss recht stark zwischen HU und multiway (also 3handed+) unterscheiden.

      HU ist es erstmal relativ standard die meisten flops zu c/raisen. Das ist zumindestens auf jedem etwas drawy board die beste Line. Auf ganzen dryen boards kann man sicher überlegen, ob c/c flop + c/raise turn oder c/c flop + c/c turn + c/raise river sinn machen. Das kommt extrem stark von villian ab. Von seiner Agression; von seiner Range; von seinem Verhalten von c/raises auf dry boards, wo man fast nichts reppen kann etc. Balancing ist in diesen spots auf höheren Limits imo ziemlich wichtig. Auf Nl25 ists aber komplett zu vernachlässigen.


      Multiway sollte man deutlich öfter donken. Hierbei ist auch immer die Position von PFR, den anderen Gegnern und hero zu beachten und die Frage wie möglichst viele Leute in den pot reingesuckt werden können. Das board ist dabei natütlich immer zu beachten. Auf einem 789s board würde ich ein set wohl immer donken. Auf einem 25Ks board kann man es auch mal c/raisen. etc.etc.pp

      Nun konkret zu deinen Händen:
      QJ: man kann auf jedenfall am flop donken, weil ein c/raise auf diesem board ziemlich strongt aussieht. Auf der anderen Seite macht ein c/raise deswegen sinn, weil der BU durch ein check eher in die Hand gesuckt wird. As played sollte man am turn betten. Es gibt wenig Hände die einem c/raise standhalten. kx wird i.d.r b/f spielen. Auf der anderen Seite werden viele Leute aber 2 bets mit Kx callen. Außerdem ist die Gefahr recht hoch, dass durchgecheckt wird und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand blufft ist eher klein. Bevor ich c/raise spiele, würde ich eher c/c turn + c/raise river spielen, wenn ich recht viel value in bluffs sehe und dneke, dass villian KQ/AK/KJ eh selber 2 mal valuebetten würde.

      55: Der call preflop ist extrem schlecht und exterm -EV. as played c/c ich den flop gegen aggro Gegner. Manchmal würde ich wohl auch minc/raise spielen. Turn check ich dann auch. Den River c/raise ich gegen aggros und bette gegen stations. Hände, die er callt wird eigentlich jeder non-passiv player selber vbetten und das A ist eine gute bluff Karte. Kx hat er recht seltend, weil er KQ auf jedenfall easy am turn vbetten könnte.
      Die einzigste Hand gegen die ein c/raise am river also schlechter ist ist wohl KJ/KQ, weil ein weaker Gegner diese Hände behindchecken wird. Wie gesagt: am river kommts drauf an, wie thin er vbetten kann und wie aggro er bluff
    • AngelDustDE
      AngelDustDE
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2007 Beiträge: 360
      Danke für die ausführlichen Kommentare, hab mich eher davor gehütet oop am Flop zu donken, werde es mal versuchen, und auch mehr auf den AF des raisers achten.

      Hier nochmal eine Hand, nicht ganz representativ da utg minraist und am Flop overbettet, hab ihn auf AA oder KK gesetzt und eigentlich gedacht das er reinstellt... - wie findet ihr meine Bet-Size?



      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      CO:
      $25.00
      BU:
      $25.00
      SB:
      $32.40
      BB(Hero):
      $24.48
      MP3:
      $34.98

      Preflop: Hero is BB with 9, 7.
      MP3 raises to $0.5, CO folds, BU calls $0.50, SB folds, Hero calls $0.25.

      Flop: ($1.60) T, 8, 6 (3 players)
      Hero checks, MP3 bets $2.50, BU folds, Hero raises to $5.5, MP3 folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: $4.10.

      Results follow:

      Hero shows a straight, ten high (9 7)
      Hero wins with a straight, ten high (9 7).
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      immer fastplay und lass die minraises sein. raise immer aufs 3.5fache ca.