Medizin frage

    • leaveyourmoneyhere
      leaveyourmoneyhere
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 140
      Patient ist um die 75, zustand nach apoplex, hemiparese rechts und bekannter diabetiker (aber sehr stabil)


      patient wird zu bett gebracht und wärend des umlagerns verschluckt er sich so dass er ca 10 keine luft bekommen hat. Insgesamt vergingen ca 1 min bis er wieder vernünftig am schnaufen war.

      Kurz darauf driftet er völlig weg und wurde komatös.

      War dann kurz davor zu reanimieren und die frau zu beauftragen nen rtw zu rufen, da guckt mich der patient irgendwann sehr verstört an und frage was ich da tue.

      Die frau sagte dass dies schon öfter passiert sei und der hausarzt meinte dass man nix dagegen tun kann...(hausärzte halt)

      Ich vermute dass es ne leichte bis mittelschwere tia war. Die symptome gingen sofort wieder zurück und er hat es, wie gesagt, wohl öfter.

      Nun zur frage.

      Kann die kurze apnoe phase eine tia verursachen und wie ernst sind diese zwischenfälle zu nehmen ?

      Hab den patienten noch nicht so lange und will mich net jedes mal auf ne rea vorbereiten müssen.

      Bitte nur qualifizierte antworten. Danke
  • 6 Antworten
    • McHotDog
      McHotDog
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 700
      Hi leaveyourmoneyhere!

      Ich finde es gut, dass du versuchst dir etwas Rat zu holen, da ich mir vorstellen kann, dass die oben beschriebene Situation dich sicherlich sehr überrascht haben muss. Außerdem finde ich toll, dass du ohne zu zögern auch an den Rettungsdienst/ Notarzt gedacht hast, denn in der häuslichen Umgebung hat man leider fast immer keine Chance einen Notfall-Patienten über einen langen Zeitraum zu behandeln bzw. stabil zu halten.

      Wenn man einen Patienten nicht gut/ gar nicht kennt, ist es schwer über ein Forum Tipps zu geben, bzw. herauszufinden was dem Patienten in der Situation wirklich fehlt. Es kommt einer Art Ferndiagnose gleich, welche oftmals nur auf der Tatsache einer Vermutung entsteht.

      Jedoch wenn du magst, können wir uns hier gerne ein paar Gedanken zu dem Patienten machen, mit dem Ziel das du dich in einer ähnlichen Situation sicher fühlst und vor allem deine Fragen los wirst, die man im Internet nicht so einfach klären/ googeln kann.

      Nun zu deiner Frage:
      Jede Form eines Atemstillstandes kann zu einem (fokalen) neurologischen Defizit führen. Es ist nur eine Frage der Zeitdauer, sprich wie lang der Atemstillstand anhält und ob der Kreislauf und die damit verbundene Blutversorgung des Gehirns mitbetroffen ist. Da das Gehrin sehr empfindlich auf O2-Mangel & Gluskose-Mangel reagiert, kann eine Schädigung grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden. Ob dies jedoch zu einer TIA geführt hat, lässt sich ohne weiteres nicht sagen.
      Sicherlich weisst du, dass es sich bei einer TIA (Transitorisch Ischämische Attacke) um eine reversible neurologische Störung handelt, deren Pathogenese aber in fast allen Fällen eine Durchblutungstörung zu Grunde liegt. Eine solche Durchblutungstörung kann eine Vielzahl von Ursachen haben, z.B. durch Mikrothromben, die der Körper durch körpereigenes Heparin und andere antikoagulative Stoffe/Mechanismen lysieren und es daher nur zur einer vorübergehenden neurologischen Symptomatik kommt, die sich wie ein apoklektischer Insult äußern kann.
      Eine kurze Apnoe-Phase, wie sie auch Patienten mit einer obstuktiven Schlafapnoe-Erkrankung haben (durch das Schnarchen/ Verlegung der Atemwege durch die Zunge verursacht) führt auch nicht direkt zu einer TIA, bzw. zu einer neurologischen Symptomatik. Das wäre fatal, und die Schlafmedizin hätte einige Patienten weniger ;)

      Ich hoffe ich konnte ansatzweise deine Frage etwas beantworten.
      Übrigens: Hausärzte sind zwar ein Thema für sich, aber man darf eines nicht vergessen: es sind Ärzte, die teilweise jahrelang in der Klinik gearbeitet haben und über ein sehr umfangreiches medizinisches Wissen verfügen. Sie alle immer in die in eine Schublade zu stecken, wäre sicherlich nicht richtig.

      Viele Grüße,
      McHotDog
    • leaveyourmoneyhere
      leaveyourmoneyhere
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 140
      erst einmal vielen dank für deine antwort !!!!

      zu mir :
      Ich bin selber rettungsassistent und arbeite derzeit bei einer mobilen pflege.

      Der letzte schritt zum 112 wählen fällt mir wesentlich schwerer als normalen patienten,weil ich selber weiss wie dieser job von der "nichtbetroffenen" seite aussieht(vom RA aus).

      Überrascht hat mich die situation nur,weil ich sie live erst selten miterleben durfte,aber schon oft in späterer phase erlebt habe.
      Daher war ich nicht wirklich überrascht sondern eher verwundert mit was für einer geschwindigkeit es passiert und das es TATSÄCHLICH passiert.
      Versteh mich nciht falsch. Apoplexe machen einen großteil unserer arbeit aus,aber einen bekannten patienten, dabei zu beobachten wie er neuronale störungen entwickelt ist schon was anderes.

      Das was zu tum thema tia etc geschrieben ist mir bekannt.Speziell der teil mit den durchblutungsstöungen.
      Der begriff tia in de zusammenhang war auch mehr das Transitorische bezogen.
      Glukose mangel schliesse ich vollkommen aus, da ich 3 stunden zuvor seinen zucker gemessen habe.


      Bezüglich der Hausärzte hast du natürlich recht.
      ABER (ich weiss natürlich nicht ob du auch rs oder ra bist, aber deiner schreibweise entnehme ich einfach dass du med studierst) : Wenn man längere zeit im rd arbeitet entwickelt man einen kleinen hass gegen hausärzte.Weil es, leider, nunmal so ist, dass viele in wirklichen notfällen nicht mehr auf dem neusten stand (so stand 2000 ist da noch aktuell) oder garnichts wissen und teilweise wirklich im weg rumstehen.Oder,um mal ein bsp zu nennen : 3hub nitro bei nem apoplex verabreichen wollen (ist wirklich passiert...wir konnten ihn grad davon abhalten).

      Nichtsdestotrotz gebe ich dir recht. Aber sollten diese zustände häufiger auftreten sollte dennoch mal ein neurologe auftauchen.
      Ich wünschte ich haette ein 12kanal ekg dabei gehabt oder zumindest ein pulsoxy. Mich würds irre interessieren obs neurolgisch oder doch kardiologisch war.

      Ist halt irre schwer zu sagen.Ich hab sofort versucht einen puls zu fühlen,aber mit einer entsetzten frau, der man erklären muss dass 112 der notruf ist, ist das nicht ganz so leicht.

      falls du lust hast

      94979817.Bin noch laenger da






      p.s
      hucha jetzt hab ich ganz vergessen zu fragen.

      weisst do ob es apnoebedingte "tia"`s gibt ?

      Quasi bereiche im hirn die so "fein gesponnen" sind dass sie auf kleinste apnoe phasen so heftig reagieren
    • docjulian
      docjulian
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 7.008
      Dass die temporäre Apnoe neurologische Symptome verursacht, jo das kann man sich ja denken. Nur ich lese hier irgendwie keine Symptome? OK er war komatös, sonst noch was?

      Ansonsten findet man zu dem Thema schon Studien:

      Die obstruktive Schlaf-Apnoe (OSA) ist vermutlich signifikant mit zerebrovaskulären Erkrankungen assoziiert. Epidemiologische Daten,die einen solchen Zusammenhang sicher belegen,fehlen jedoch noch weitgehend.
      Aber eine TIA durch Verschlucken, naja glaube ich nicht.
      Wie definierst du denn TIA für dich selber, dass du hier auf eine getippt hast?
    • leaveyourmoneyhere
      leaveyourmoneyhere
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2009 Beiträge: 140
      Original von docjulian
      Dass die temporäre Apnoe neurologische Symptome verursacht, jo das kann man sich ja denken. Nur ich lese hier irgendwie keine Symptome? OK er war komatös, sonst noch was?

      Ansonsten findet man zu dem Thema schon Studien:

      Die obstruktive Schlaf-Apnoe (OSA) ist vermutlich signifikant mit zerebrovaskulären Erkrankungen assoziiert. Epidemiologische Daten,die einen solchen Zusammenhang sicher belegen,fehlen jedoch noch weitgehend.
      Aber eine TIA durch Verschlucken, naja glaube ich nicht.
      Wie definierst du denn TIA für dich selber, dass du hier auf eine getippt hast?
      Symptone waren in der hinsicht nur die bewusstseins lage da die situation so schnell vorrüber war.

      Weil sie kam und flott wieder weg war...recht simpel.Aber bei einem patieten mit zustand nach apoplex recht naheliegen finde ich. Zudem er nicht gefallen ist oder sonst...zumal er bei einer sab vermutlich nicht wieder wachgeworden wäre (achtung sarkasmuss)
    • RedSamarium
      RedSamarium
      Bronze
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 180
      Hallo Leaveyourmoney,
      Deine Eingangsfrage ist ja schon beantwortet, deshalb nur noch eine Überlegung am Rande:
      Du warst es als RA gewohnt, dass Du Deine Patienten in einer bestimmten (Not-)Situation vorgefunden hast (z.B. mit manifester TIA). Du konntest Dich darauf einstellen und hast bestimmt auch routiniert reagiert. Jetzt - in der Pflege - siehst Du sie sozusagen einen Schritt früher und erlebst mit, wie sich der Notfall erst herausbildet. Dadurch entsteht eine gewisse Unsicherheit, weil Du diesen Verlauf von "Patient geht es gut" zu "Patient redet nicht mehr" nicht so krass gewohnt bist (von Ausnahmen abgesehen).
      Halte Dir folgendes vor Augen:
      Du bist _früher_ da als früher. Du hast nicht mehr Stress, sondern weniger, denn Du hast jetzt mehr Zeit, Dich auf etwaige Notfälle vorzubereiten.
      Du brauchst kein Pulsoxy. Du hast Augen und die Erfahrung, um auch ohne Geräte zu erkennen, dass der Patient atemnötig wird.
      Du brauchst kein 12-Kanal, denn für Deine Entscheidung, die Kollegen nachzufordern, reicht Puls und RR.
      Und wenn es zum schlimmsten kommt, bist Du derjenige mit dem Megacodetraining.
      Wenn Du Dich daran gewöhnt hast, ist es ein sehr angenehmes Arbeiten :)
    • mrfokko
      mrfokko
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2008 Beiträge: 26
      Moin!

      Das war ziemlich sicher keine TIA- wenn's so im Zusammenhang mit dem Verschlucken aufgetreten ist- sondern höchstwahrscheinlich ne Hypoxie nach Aspiration. Ist übrigens die häufigste Ursache für akute Krankenhauseinweisungen aus Pflegeheimen...

      Whatever- egal was es jetzt in dem Fall war: wenn das mit dem "Verschlucken" bei dem Patienten häufiger vorkommt braucht's ne vernünftige Diagnostik- Hausärzte mit Pflegeheimvisiten haben ziemlich oft einfach kein Interesse am vollständigen Abarbeiten. Machen könnte man da ne Menge: z.B. haben alle größeren Kliniken eine phoniatrische Sprechstunde oder ne Poliklinik für Phoniatrie mit ambulanter Behandlung. Dafür braucht's nicht mehr als nen Überweisungsschein vom Hausarzt...

      Viele Grüße, mr.f