Stud8 Odds

    • HeroHelmut
      HeroHelmut
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      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Hi,

      welche Odds brauch ich, wenn ich auf 4th nen reinen (recht guten) low draw habe und vermutlich vs hi antrete?

      Beispiel Pot war 3$ und Limit 50c/1$.
      Also bekam ich 3:1 für den halben Pot (3/0,5/0,5).

      Wie kann ich sowas rausfinden?
      Mit der Equilator Webseite?
  • 18 Antworten
    • Fash
      Fash
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      Ks Kc Kd Kh 62,4%
      2s 4c 3d 5h 37,6%

      natürlich hat man nie en so reinen lowdraw, aber theoretisch bräuchtest du
      1,66:1 bis zum river.
      wenn der gegner jede street bettet, kostet dich das 2,5BB, weshalb du
      4,15BB gewinnen können musst, also sollten mindestens 1,65BB (4,15-2,5)
      vor seiner bet im pot sein.
      an 5th wären dann 2,65BB im pot, noch 2 zu bezahlen (er bettet auch noch 2),
      du bräuchtest also 30% equity (4,65:2 -> 2,33:1):

      Ks Kc Kd Kh Qd 68,9%
      2s 4c 3d 5h Td 31,1%

      6th: 4,65 im pot, 1 noch zu zahlen -> 5,65:1 -> 15% equity nötig

      Ks Kc Kd Kh Qd Qs 80%
      2s 4c 3d 5h Td Ts 20%

      =>
      wenn an 4th mindestens 1,65BB im pot sind, hast du an jeder street die
      nötige equity um nen calldown zu rechtfertigen, selbst wenn du immer bis
      zum river bustest!

      was die sache für die low hand sogar noch besser macht:
      realistisch gesehn triffst du öftermal vorher und kannst dann fast immer
      freerollraise(s) einwerfen, da fast alle 5 lowkarten straight oder TP A's
      potential haben und du ja fast nie ggn quads oderso spielst :D
      außerdem muss der gegner ja nich jede street betten.


      ich muss ja sagen, ich hab die rechnung grad auch zum ersten mal gemacht
      und bin doch etwas erstaunt, weil 1,65BB sind an 4th sogar auf stars (low
      antes) immer im pot, wenn der completet wurde an 3rd.
      man muss natürlich HU sein, um den maximalen showdown preis so genau
      zu kennen, aber dann erscheint mir jeder lowdraw ggn ne high hand
      "chasebar". is die rechnung irgendwie falsch oder der ansatz unlogisch?
    • HeroHelmut
      HeroHelmut
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      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Danke für den ausführlichen Text.
      Wenn das alles stimmt, bin ich auch sehr erstaut, dass es HU so chasebar ist. @Fjodor_M: Kann das wirklich stimmen?

      Ich könnte mir denken dass es schon ab 5th nicht stimmt, weil man ja ab da 50% Equity braucht, weil man ja mit 37% behind ist und immer 1BB vs 1BB spielt.
      Ich glaub, du darfst due River Equity nicht jedes Mal ansetzen.
      Unsere Equity zur nächsten Street wird immer kleiner sein als die River Equity.
    • Fash
      Fash
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      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      ich verwende aber auch jedes mal den preis bis zum river, nicht die bet zur
      nächsten street. 50% equity brauchst du theoretisch nichtmal an 3rd, weil
      ja BI und antes im pot sind. an 5th erst recht nicht mehr, weil der pot einige
      BB enthält. deine equity nimmt (wenn du bustest) wie beschrieben mit jeder
      weiteren street ab, aber die potgröße nimmt zu. wenn die rechnung stimmt
      gleicht sich das mehr als nur aus, weshalb dann auch der 6th street call der
      einfachste ist (bei 20% equity müssten ja nur 4BB (nach der bet des gegners!)
      im pot sein, um breakeven zu sein).
    • HeroHelmut
      HeroHelmut
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      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Original von Fash
      ich verwende aber auch jedes mal den preis bis zum river, nicht die bet zur
      nächsten street. 50% equity brauchst du theoretisch nichtmal an 3rd, weil
      ja BI und antes im pot sind. an 5th erst recht nicht mehr, weil der pot einige
      BB enthält. deine equity nimmt (wenn du bustest) wie beschrieben mit jeder
      weiteren street ab, aber die potgröße nimmt zu. wenn die rechnung stimmt
      gleicht sich das mehr als nur aus, weshalb dann auch der 6th street call der
      einfachste ist (bei 20% equity müssten ja nur 4BB (nach der bet des gegners!)
      im pot sein, um breakeven zu sein).
      Du hast mich falsch verstanden.

      Du rechnest 5th Pot + 1BB / 1BB = Odds und vergleichst das mit der gesamt Equity (5th nach 6th, 6th nach 7th), die man nur hat wenn man auch alle Strassen sehen darf.

      Mein Gedanke ist, dass a) die Equity von 5th nach 6th < ist als die gesamt Equity (bis zum SD) und b) ich mir vorstellen kann, dass man nur die direkten PotOdds der Strasse (5th Pot + 1BB / 1BB) verwenden darf, wenn man die wirkliche (street) Equity kennt.
      Könnte mir vorstellen, dass die kleiner als deine 31,1% ist, dh man würde besser als 2,25:1 PotOdds brauchen.
    • Fash
      Fash
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      Original von Fash
      an 5th wären dann 2,65BB im pot, noch 2 zu bezahlen (er bettet auch noch 2),
      du bräuchtest also 30% equity (4,65:2 -> 2,33:1):

      Ks Kc Kd Kh Qd 68,9%
      2s 4c 3d 5h Td 31,1%

      6th: 4,65 im pot, 1 noch zu zahlen -> 5,65:1 -> 15% equity nötig
      hm ne. ich rechne doch ( pot + was-er-noch-bettet ) / wases-bis-zum-river-kostet
      also hier im beispiel an 5th (2,65+2)/2


      die frage, ob man so über die showdownequity rechnen kann, wirft natürlich
      immer noch spielerische fragen auf, wie zB:
      kann die equity an späteren straßen so stark droppen, dass ich den SD nich
      erreiche bzw dann nicht mehr erreichen sollte?
      deshalb hab ich ja die rechnungen für 5th+6th überhaupt nur gemacht, eigentlich
      gings ja um 4th.
      ach was man auch beachten muss is, dass bei calldowns in anderen fällen,
      auch der river noch zu bezahlen is. hier natürlich nich, weil wir da ja immer
      wissen, ob wir die hälfte kriegen oder nicht


      *edit*
      ach und was du meinst, jeweils die odds an jeder street mit der wahrscheinlichkeit
      zu vergleichen, dass man mit der nächsten karte trifft, erfordert tatsächlich
      größere odds, aber das system hat so wie ich das sehe den fehler, dass es
      die hand verloren sieht, sobald man nich getroffen hat, was aber ja nicht der
      fall ist. der pot is dann angewachsen und du hast immernoch die möglichkeit
      ihn zu gewinnen... an 6th stimmen die werte dann natürlich überein.
    • HeroHelmut
      HeroHelmut
      Global
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Original von Fash

      hm ne. ich rechne doch ( pot + was-er-noch-bettet ) / wases-bis-zum-river-kostet
      also hier im beispiel an 5th (2,65+2)/2

      Ja sry, hab das mit 2 für 2xSB gehalten. My fault.

      die frage, ob man so über die showdownequity rechnen kann, wirft natürlich
      immer noch spielerische fragen auf, wie zB:
      kann die equity an späteren straßen so stark droppen, dass ich den SD nich
      erreiche bzw dann nicht mehr erreichen sollte?
      deshalb hab ich ja die rechnungen für 5th+6th überhaupt nur gemacht, eigentlich
      gings ja um 4th.
      ach was man auch beachten muss is, dass bei calldowns in anderen fällen,
      auch der river noch zu bezahlen is. hier natürlich nich, weil wir da ja immer
      wissen, ob wir die hälfte kriegen oder nicht

      ja verständlich, wunder mich aber immer noch stark, dass man das Beispiel hi vs lo setup wirklich downcallen darf.

      *edit*
      ach und was du meinst, jeweils die odds an jeder street mit der wahrscheinlichkeit
      zu vergleichen, dass man mit der nächsten karte trifft, erfordert tatsächlich
      größere odds, aber das system hat so wie ich das sehe den fehler, dass es
      die hand verloren sieht,

      Logisch, er scoopt ja bisher mit dem hi. Die EQ darf man sich ja geben und die müssen dann mit den PotOdds stimmen...

      sobald man nich getroffen hat, was aber ja nicht der
      fall ist. der pot is dann angewachsen und du hast immernoch die möglichkeit
      ihn zu gewinnen... an 6th stimmen die werte dann natürlich überein.


    • Fash
      Fash
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      hab leider den letzten kommentar nicht ganz durchschaut, aber ich versuch
      einfach nochma meinen standpunkt deutlich zu machen :D

      das odds und outs system, wie es für holdem gerne gelehrt wird, ist auf stud
      nicht anwendbar.
      dazu mal ein beispiel:
      gespielt wird stud high, wir sind an 5th.
      ein gegner hält eine straight, wir einen flush draw.
      wir können nur mit dem flush gewinnen und er gewinnt nie ggn einen flush.
      das sei einfach mal so, is ja gut möglich.
      implied odds lassen wir mal außen vor, nich ganz realistisch, aber gut.
      im pot seien 2BB, nach der bet des gegners 3BB.
      also folden wir nach odds und outs, weil wir mit ca 1/5 chance an 6th zu treffen
      eigentlich 4:1 benötigen, um uns diese eine karte zu kaufen.
      das system geht aber davon aus, dass wir die hand verlieren, wenn wir an 6th
      nicht treffen. deshalb funktioniert es auch im holdem so gut:
      bekommen wir am flop nichtmal ganz die odds um den turn zu sehn, dann
      folden wir am turn (verlieren die hand) auf jeden fall, da die odds schlechter
      geworden sind durch die größere betsize.
      im stud is die betsize aber an 5th, 6th und 7th gleich, weshalb so situationen
      auftreten können wie im beispiel.
      das interessante an dem beispiel kommt nämlich ja erst noch:
      wir haben eigentlich einen easy breakeven calldown in dem spot nach equity.
      im pot befinden sich nach der bet des gegners 3BB, eine bettet er noch (an
      6th). das macht 4BB zu gewinnen, wofür wir 2BB zahlen müssen. also ises
      mit 33% equity an 5th genau breakeven (1/3 * 4 - 2/3 *2 = 0). implieds sind
      auch hier nicht mit drin... was wir noch prüfen müssen ** ist, ob unsere equity
      nicht vielleicht zu stark fällt, wenn wir an 6th nicht treffen. das müssen wir,
      weil es nur sinn macht die showdown equity zu betrachten, wenn wir niemals
      eine mögliche winning hand vorher folden.
      an 6th wären bei dem bsp 4BB im pot, der gegner bettet noch eine
      -> macht 5:1 bei ca 20% equity -> sogar +EV der call (4:1 wäre nötig)
      was ich nochmal festhalten will:
      es geht hier nich um calldown theorie (da müsste man auch den river noch
      callen), sondern ums drawen mit dem equity prinzip!


      ** man kann auch (unter einer unabhängigkeitsannahme, die mir aber bei
      normalen 52 karten decks sinnvoll erscheint, und einer näherung, die einen
      unzählige fallunterscheidungen umgehen lässt) zeigen, dass die prüfung
      nicht nötig ist für den fall ab 5th im stud. ka obs wen intressiert:

      betrachte die benötigten equitys be:
      be_5th = 2BB / ( Pot_5th + 2BB + 2BB )
      be_6th = 1BB / ( Pot_6th + 1BB + 1BB )
      wobei im nenner "pot+gegner_bets+eigene_calls" steht
      außerdem gilt natürlich Pot_6th = Pot_5th + 2BB
      ==> die nenner sind gleich
      ==> be_6th = be_5th / 2

      nehmen wir an p sei die wahrscheinlichkeit, an 6th bzw 7th eine karte zu
      bekommen, die einen gewinnen lässt. im beispiel oben eine flushkarte, dafür
      ist die rechnung also exakt. im allgemeinen gibt es natürlich auch andere
      möglichkeiten winning hände zu machen, als mit einer perfekten karte, aber
      wie gesagt erscheint mir diese näherung notwendig und sinnvoll.
      seien e die equitys, also die wahrscheinlichkeiten am showdown zu gewinnen:
      e_6th = p [klar]
      e_5th = 1 - (1-p)²
      [1 - "wahrsch. nicht zu treffen", wobei das heißt, zweimal keine gute karte zu
      bekommen -> (1-p)*(1-p) ]
      ==> e_5th = 1 - ( 1 - 2p + p² ) = 2p - p² = p * (2-p) = e_6th * (2-p)
      ==> e_6th = e_5th / (2-p) mit p aus [0,1]

      das heißt, die equity wird von 5th nach 6th weniger als halbiert für p>0.
      die benötigte equity wird aber sogar halbiert, wie oben gesehen.
      also haben wir an 6th immer die benötigte equity, wenn wir sie an 5th hatten!


      shit is das alles lang geworden, sry dafür.
      aber vielleicht intressierts ja jemanden :)
    • HeroHelmut
      HeroHelmut
      Global
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Den ersten Teil hab ich kapiert und der ist ja auch sehr leicht.
      Teil 2 mit dem Reduzieren usw, puuuh, haste skype? wäre vielleicht einfacher, wenn du nochmal Lust hast (das mit den gefrage hier ist nur ein nerviges hin und her)

      Zur Ausgangsfrage nochmal kurz:

      An deinem Flush Bsp. habe ich nun gesehen dass

      5th = flop 1 card zum turn
      6th = turn 1 card zum river

      Was braucht man beim Holdem für einen FlushDraw für PotOdds um von Flop nach Turn zu kommen?! 4,22:1 eben!, das war mir nicht so bewusst, dass es eigentlich die 5th ist und man es auf Stud anwenden kann.
      6th ist dann ja von turn nach river und 7th eben das showdown betten.

      So, dh für ab 5th weiss ich Street und gesamt Equity von zB einem Flushdraw.

      Bloss wie ist das auf 4th? Gibts da auch ne "street" equity ? (also von 4th nach 5th) bzw nen tool? Grad für die Strasse stellte sich mir ja die Frage, wenn man da nämlich folden muss stellen sich die weiteren Fragen gar nicht.
      Es kann nämlich durchaus vorkommen, dass du 4th nach street equity (die ich leider nicht kenne und nicht ausrechnen kann <---Ausgangsproblem) callen will, dann aber vielleicht später aufgeben musst, weil sich 2 anderen nen "Raise War" bieten. Weisst du wie ich die Equity von 4th nach 5th berechnen kann?
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Sehr interessant sieht das alles aus, das muss ich mir nochmal genauer durchlesen.
    • Fash
      Fash
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      achso, dann hab ich deine frage am anfang falsch verstanden.
      dachte du trittst HU ggn ne hi hand an und fragst dich, ob du zum river gehn kannst...

      mit street equity meinst du vermutlich die chance, direkt mit der nächsten karte
      zu improven, also in deinem fall den halben pot zu sichern.
      naja die ergibt sich einfach aus "benötigte karten" / "ungesehene karten":
      du hast 4 babys, 4 andere helfen dir, es gibt je 4 davon im deck => zähler 16
      du kennst deine 4 karten aus den 52 => nenner 48
      ==> p = 16/48 = 1/3

      da du davon ausgehst, 3way zu sein und an 5th folden zu müssen, wenn du
      nicht triffst (dh du gibst deine equity am dann sogar größeren pot auf), muss
      direkt der call von 4th zu 5th mindestens breakeven sein.
      Pot_4th + 1SB + 1SB = Pot_5th
      von diesem Pot_5th bekommst du mit wahrsch. p die hälfte, sonst nichts (fold):
      p * ( 1/2 * ( Pot_4th + 2 SB ) ) + (1-p) * 0
      du zahlst 1SB für dieses "glücksspiel", also soll der erwartungswert >=1SB sein:
      1SB = p * ( 1/2 * ( Pot_4th + 2 SB ) )
      p kennen wir als 1/3
      ==> Pot_4th = 4SB

      das is einfach die "normale" odds&outs rechnung, nur halt für hi/lo.
      sieht vielleicht kompliziert aus, aber im grunde kannste dir merken:
      wenn deine outs nur den halben pot gewinnen und du hast so viele davon,
      dass dir - würden sie den ganzen pot gewinnen - X:1 potodds genügen,
      dann brauchst du jetzt direkt odds von 2X+1:1
      im obigen beispiel genügen zB sonst odds von 2:1 bei 33%, hier brauchst du
      5:1 ( 5 = Pot_4th + Gegnerbet ).


      was ich also nochmal festhalten will:
      dieses drawen nach equity (was looser is, als mit odds&outs) funktioniert nur
      headsup, wenn man nämlich weiß, dass man 7th erreicht. das liegt wie ich das
      sehe daran, dass der 6th call ordentlich +EV is, selbst wenn man busted bis
      dahin. das gleicht den/die für sich allein genommen -EV call(s) vorher aus.

      P.S.: diese "street equity" ändert sich übrigens kaum von 4th bis 6th:
      16/48=33,3% an 4th, 16/47=34% an 5th, 16/46=34,8% an 6th
      du kennst ja immer gradmal eine karte mehr als vorher, deswegen auch diese
      unabhängigkeits- und gleichverteiltheitsannahme beim FD bsp oben
    • HeroHelmut
      HeroHelmut
      Global
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 180
      Original von Fash
      achso, dann hab ich deine frage am anfang falsch verstanden.
      dachte du trittst HU ggn ne hi hand an und fragst dich, ob du zum river gehn kannst...

      Das war ein Nebenprodukt und das wollte ich natürlich auch wissen.

      mit street equity meinst du vermutlich die chance, direkt mit der nächsten karte
      zu improven, also in deinem fall den halben pot zu sichern.
      naja die ergibt sich einfach aus "benötigte karten" / "ungesehene karten":
      du hast 4 babys, 4 andere helfen dir, es gibt je 4 davon im deck => zähler 16
      du kennst deine 4 karten aus den 52 => nenner 48
      ==> p = 16/48 = 1/3

      Da das meinte ich. Hätte ich auch selber rechnen können, aber da ich bei Stud8 noch nie soweit gedacht habe, dass man da ja auch einfach gute Karten und schlechte vergleichen kann ...ups peinlich, naja nun weiss ichs

      da du davon ausgehst, 3way zu sein

      3way = 3 spieler noch drin? dann nein, hab ich nicht gesagt, ging immer im HU. 3way war nur ein beispiel das später kam....

      und an 5th folden zu müssen, wenn du
      nicht triffst (dh du gibst deine equity am dann sogar größeren pot auf), muss
      direkt der call von 4th zu 5th mindestens breakeven sein.

      Warum ändert sich was, wenn ich einmal den "zum River downcall" vorhabe und einmal 5th unimproved folden will?! Ist der 5th call doch so -EV?

      Pot_4th + 1SB + 1SB = Pot_5th
      von diesem Pot_5th bekommst du mit wahrsch. p die hälfte, sonst nichts (fold):
      p * ( 1/2 * ( Pot_4th + 2 SB ) ) + (1-p) * 0
      du zahlst 1SB für dieses "glücksspiel", also soll der erwartungswert >=1SB sein:
      1SB = p * ( 1/2 * ( Pot_4th + 2 SB ) )
      p kennen wir als 1/3
      ==> Pot_4th = 4SB

      das is einfach die "normale" odds&outs rechnung, nur halt für hi/lo.
      sieht vielleicht kompliziert aus, aber im grunde kannste dir merken:
      wenn deine outs nur den halben pot gewinnen und du hast so viele davon,
      dass dir - würden sie den ganzen pot gewinnen - X:1 potodds genügen,
      dann brauchst du jetzt direkt odds von 2X+1:1
      im obigen beispiel genügen zB sonst odds von 2:1 bei 33%, hier brauchst du
      5:1 ( 5 = Pot_4th + Gegnerbet ).


      was ich also nochmal festhalten will:
      dieses drawen nach equity (was looser is, als mit odds&outs) funktioniert nur
      headsup, wenn man nämlich weiß, dass man 7th erreicht. das liegt wie ich das
      sehe daran, dass der 6th call ordentlich +EV is, selbst wenn man busted bis
      dahin. das gleicht den/die für sich allein genommen -EV call(s) vorher aus.

      Muss ich dir glauben. Weiss halt nicht wo vorher was -EV war. @Mods: Fash hat hier viel Arbeit reingesteckt und ich fand es gut, wenn jem es zu einem Artikel oder einer Kolumne aufarbeiten würde. Es hat durchaus praktischen Nutzen.

      P.S.: diese "street equity" ändert sich übrigens kaum von 4th bis 6th:
      16/48=33,3% an 4th, 16/47=34% an 5th, 16/46=34,8% an 6th
      du kennst ja immer gradmal eine karte mehr als vorher, deswegen auch diese
      unabhängigkeits- und gleichverteiltheitsannahme beim FD bsp oben
      Jap nun auch kapiert. Dacht echt dass sich dort die Equities nochmal stark ändern ala "bis zum SD" = 33% pro Street 20% zB! Vorsicht Fiktion!

      Kleines Fazit:

      Auch wenn man wie ich nicht 100% verstanden hat kann ein Pokerspieler das Wissen trotzdem nutzen:

      Also korrigiere mich, wenn ich Unsinn labere:

      Sobald ich HU bin, also 4th oder 5th zB, und mit meinem lo draw vs offensichtliches hi laufe und PotOdds von >=2:1 33% auf den halben Pot bekomme, kann ich gedankenfrei * downcallen?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Sehr interessante Diskussion, hab ich das richtig verstanden daß Odds und Outs davon ausgeht, daß die Bet verloren ist wenn wir nicht hitten, wir beim Stud im Unterschied zu Holdem aber noch eine Runde mehr haben um zu treffen und somit nur (1-equity) der Bet verloren ist? Und damit die Odds modifiziert werden müssen und ein Equity-Standpunkt sinnvoller ist.

      Zum HiLo Beispiel ganz am Anfang: Ich habs gefühlsmäßig immer so gehandhabt, daß ich mit einem Lowdraw ohne jedes Highpotential HU meist 4th gecallt hab und 5th gefoldet. Deiner Rechnung entnehme ich, daß der Call auf 5th in einem limped Pot knapp ist und man es daher von den Dead Cards abhängig machen sollte ob man callt oder nicht, man hingegen in einem raised Pot fast immer chasen kann.

      Hab grad dein Beispiel nochmal auf anderem Weg nachgerechnet und denke daß der einfacher zu sehen ist: Wir riskieren ja 2,5BB um Pot/2 zu gewinnen wenn auf 4th Hi schon weg ist. Da wir planen immer bis zum River zu gehen ist es auch egal ob wir auf 5th schon hitten, richtig? Deinen Equities entnehme ich daß man zu 75% einen Lowdraw auf 4th bis zum River trifft. Somit braucht man 3:1 auf den halben Pot und dieser müsste dann 2,5*2/3 BB groß sein. Ich glaube da kommt dasselbe raus.
    • Fash
      Fash
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2005 Beiträge: 224
      Original von HeroHelmut
      Warum ändert sich was, wenn ich einmal den "zum River downcall" vorhabe und einmal 5th unimproved folden will?! Ist der 5th call doch so -EV?
      du meinst den 4th call, nehm ich an?!
      der ist halt nur dann -EV, wenn du später in der hand (zB an 5th) foldest bzw
      folden musst, weil du ja in dem moment potequity aufgibst.
      deswegen überprüf ich auch ständig, ob unsere equity während der hand mal
      zu stark abfallen könnte als dass wir dann noch zum river wöllten.

      Original von FjodorM
      daß Odds und Outs davon ausgeht, daß die Bet verloren ist wenn wir nicht hitten, wir beim Stud im Unterschied zu Holdem aber noch eine Runde mehr haben um zu treffen und somit nur (1-equity) der Bet verloren ist?
      hm jein. nicht nur die bet, sondern sogar den ganzen pot, gibt das system
      verloren. und das obwohl wir ja auch ohne hit noch equity am pot haben, mit
      der wir eventuell weiterspielen und gewinnen können.

      hat man zB 33,3%, dann braucht man nach odds&outs 2:1 direkte odds.
      die rechnung dazu ist dann:
      1/3 * 2 + 2/3 * (-1) = 0
      aber hat man in diesen 2/3 der fälle wirklich einfach 1 verloren und es endet?
      nur wenn man dann foldet, ansonsten nicht!

      im grunde gilt das alles auch fürs holdem, aber da kann kein interessanter
      fall auftreten, weil immer wenn der pot am flop >2SB ist, die potodds am
      turn schlechter sind als am flop. man kann also wenn die odds schon am
      flop zu schlecht sind um nach odds&outs zu drawn, auch keinesfalls nach diesem
      equityprinzip bis zum river drawen.

      zu dem hi/lo bsp mit der reinen low hand hab ich nochma neu gerechnet,
      weil die hand des gegners oben enthält ja nur karten, die wir nich brauchen,
      was ja zu schön is um wahr zu sein :D
      also hab ich ma realistischere equitys genommen:
      4th 35%, 5th 28%, 6th 17,5%

      mit der rechnung wie weiter oben schon wo bekommt man für jede street
      eine mindestpotsize, um nach equity den river sehen zu dürfen:
      4th 2,14BB, 5th 3,14BB, 6th 3,7BB
      an 4th kommt eine BB neu in den pot, an 5th 2BB
      wir sehen also: zwischen 4th und 5th ises arg knapp und die equity sollte
      in der realität besser tatsächlich nicht stärker als angenommen droppen,
      wenn wir mit nur 2,14BB im pot drawen wollen.
      der sprung von 5th nach 6th ist natürlich easy und wie oben gezeigt einfach
      immer in ordnung.

      in diesem extrem vereinfachten fall (wirklich 0% highequity) sollte man dann auch nicht 4th callen und an 5th dann folden:wenn an 5th tatsächlich
      weniger als die erforderlichen 3,14BB im pot sind, dann waren ja auch an 4th
      weniger als 2,14 drin, was schon diesen call schlecht machen würde. also
      würd ich sagen ganz oder gar nicht :D
      in der realität is die sache halt leider nur nie so einfach. wann ham wir schon
      0% equity für high an 4th (und wissen das auch noch). also machts imho auch sinn 4th zu callen, und dann weiterzuschauen. trifft man, freerolled man
      oft und mit nem kleinen paar kriegt man meistens high equity...

      dann nochmal zu den 2,14BB, die an 4th im pot sein müssten. ich denke die
      equityannahmen sind besser bei dieser rechnung und so deckt sich dann
      die mathematik auch doch wieder eher mit dem, wie man so spielt:
      im einfach completeten HU pot sind die antes nichtmal am vollen FT tisch hoch
      genug um die 2,14BB zu erreichen, also chased man nich jeden low-only-draw
      einfach zum river. also hat sich das auch, war doch sehr erstaunlich :D
      ziemlich krass auch, wie der unterschied von 2,5% fast 0,5BB ausmacht!
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Es gibt ja auch unterschiedliche Lowdraws. Wenn der Gegner KK zeigt und sehr wahrscheinlich 2 pair/trips hat, sollten wir 2378 wohl folden. Haben wir aber einen Lowdraw wie 3458, gibt uns jede Lowcard mindestens einen Gutshot und damit sollte es dann easy reichen, obwohl wir im Moment auch keinen Highdraw haben.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von FjodorM

      Hab grad dein Beispiel nochmal auf anderem Weg nachgerechnet und denke daß der einfacher zu sehen ist: Wir riskieren ja 2,5BB um Pot/2 zu gewinnen wenn auf 4th Hi schon weg ist. Da wir planen immer bis zum River zu gehen ist es auch egal ob wir auf 5th schon hitten, richtig? Deinen Equities entnehme ich daß man zu 75% einen Lowdraw auf 4th bis zum River trifft. Somit braucht man 3:1 auf den halben Pot und dieser müsste dann 2,5*2/3 BB groß sein. Ich glaube da kommt dasselbe raus.
      Bei meiner Schreibweise 1:3, weils eben 1x schiefgeht und 3x klappt.
      (Analog zum Flushdraw beim Holdem ebend: 35% 1,86:1 (~2x fail 1x succeed))
      Das nur als Anmerkung.

      Ich hab eher die Frage wie du auf 2,5*2/3 BB (= 1,66 BB) kommst.

      Nach deinem Ergebnis müsste der halbe Pot 1,66 BB gross sein und wir zahlen 2,5 BB, d.h. 1,66/2,5 = 0,66 == 60% Equity. Eigentlich müsste bei dieser Kontrollrechnung doch 75% rauskommen?!

      EDIT: Kann es sein das 1,66 BB der GESAMTE Pot ist? Wir als 0,83/2,5 rechnen...
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich meinte wohl der ganze Pot muß 1,66BB groß sein. Ich multipliziere ja unser Investment von 2,5BB mit 2/3 und nicht mit 1/3.
    • Kongotto
      Kongotto
      Global
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 5.194
      Original von FjodorM
      Ich meinte wohl der ganze Pot muß 1,66BB groß sein. Ich multipliziere ja unser Investment von 2,5BB mit 2/3 und nicht mit 1/3.
      Das würde ja heißen, dass wir bei 0,83/0,5 = 1,66 also 1,66:1 PotOdds (38%) schon 4th callen können. So sick man, das hätte ich nicht gedacht, korrigiere mich bitte, wenn ich Unsinn erzähle.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Das würde so stimmen, aber siehe den Post von Fash weiter oben sollte man wohl etwas vorsichtiger sein.