Isolationraise mit random hand

    • Sattelite1
      Sattelite1
      Black
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 592
      Hi,

      also ich hab mal über die Situation zum Isoraise mir any two nachgedacht.

      Im folgenden gehe ich davon aus das ich diesen Spielzug hauptamtlich in LP (CO,BU) mache.

      Als Gegner habe ich mir einen 25/10 Spieler rausgenommen, bei dem ich mal annehme das er doch einige deratige Situationen produziert.

      Dieser Spieler hat nun weiter einen Limp/Fold Wert von 50%. ReRaise habe ich geschätzt mit 10%. Limp/Call wär dann 40%. Weiters F to CB bei >50% sagen wir 60%.

      Für das folgende wird der ReRaise Wert auf 25% erhöht da man ja auch die Spieler hinter einem miteinbeziehen muss. Ich nehme mal den Normalspieler von sagen wir 18/15 nach uns. Dadurch ändere ich Werte auf Limp/Fold auf 45 und Limp/Call auf 30% ab.

      Die Rechnung ergibt dann:

      1.Alle Folden:
      Isoraise 5BB + 1BB Limper + 0,5SB + 1BB = 2,5BB in 45% = 1,125BB

      2.Limper/Blinds ReRaisen:

      Isoraise 5BB Loss in 25% der Falle = -1,25BB

      3.Limper Callt:

      Iso 5BB + 5BB Limper + 1,5BB = 11,5BB

      das ergibt bei einer 60% FtCB:

      11,5 + CB 5BB (halbe Potsize von 6BB reduziert auf durchschnittliche CB da nicht immer eine gebracht wird,er donkt und wir aufgeben etc. )

      ergibt 30% *(16,5 * 40%) = -1,98BB

      30% *(11,5BB Gewinn in 60%) = 2,07BB


      Somit würde ein solcher Spielzug -0,035BB -EV (exkl. Rake) sein sofern wir Postflop auf weiteren Strassen nicht mehr verlieren.


      Vielleicht könnt ihr die Rechnung nochmal nachbehirnen und evtl. Fehlgedankengänge aufdecken.



      Letztlich sind diese Rechnungen für den Tisch aber alle zu langatmig und von mehreren Variablen abhängig. Die Beispielhaften Annahmen von oben schätze ich aber doch so ein das diese Spots doch ab und an gut möglich sind.

      Da man dann auch ein Gefühl für solche AnyTwo Raise Spots entwicklen sollte wollte ich nachfragen an welchen werten ihr euch hauptamtlich orientiert und wo die in etwa liegen sollten um recht sicher auf der +Ev seite zum liegen zu kommen.

      Auf den ersten Blick würde ich eben den VPIP, und den FtCB Wert nehmen und dann noch den Limp/Call Wert.

      Allerdings bin ich mir mit der Korrelation dieser Werte und der Höhe der werte für einen +EV Spiel noch unsicher, hoffe aber das ihr mir hier einige Tipps noch geben könnt wo die liegen sollten damit ihr solche Moves spielt.

      Thx in advance
  • 6 Antworten
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      um bei 2,5bb deadmoney im pot nen raise mit any2 +2,4bbEV werden zu lassen brauchst du schon richtig blöde gegner :P

      irgendwas kann net stimmen ;)
    • Sattelite1
      Sattelite1
      Black
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 592
      ok. mathe 4 Minus. hab aber nachkorrigiert.

      Jetzt wär dann auch das Ergebnis negativ, weshalb ich mich ja davor scheue mit any two soclhe Spielzüge zu machen ohne gute Playability am Flop zu haben.

      Nichts desto trotz gibt es auch solche Spots wo man das machen kann.

      Von daher würd ich gern ein paar Tipps von euch haben ab welchen Statswerten man über deratige Spielzüge nachdenken/nachrechnen anfangen sollte.

      Wenn ich obiges Beispiel anschau kann es ja nur bei FtCB ab 60%, tighten Blinds/Button, hohen VPIP und hohem Limp/Fold Wert (ab 50%) profitabel funktionieren.

      Kann man das in etwa so sagen??
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      bei 3 (limper callt) liegst du etwas daneben:

      du willst ja berechnen, ob die aktion preflop die richtige ist. du darfst preflop daher nicht den ansatz verfolgen: "am flop ist das geld ja drin und gehört damit nicht mehr mir"

      bei limpcall, gewinnst du nur seine 5bb + 1,5 bb blinds (-rake) oder verlierst 10bb (preflopraise + contibet)

      bei 60% ftcb also

      0,4 * 6,5 + 0,6 * (-10) = - 3,4bb

      wenn man den rake berücksichtigt (bis einschließlich nl 400 gültig)
      0,4 * (6,5 - 0,95 * 11,5) + 0,6 * (-10) = -3,63 bb

      wenn du das ganze noch mit 30% gewichtest, ergeben sich entsprechend -1,1089 bb

      und insgesamt eben 1,125 - 1,25 - 1,1089 = -1,214 bb


      es ergeben sich aber weitere probleme:
      1) du hittest auch mal den flop, weswegen der ev bei limpcall nicht nur vom ftcb des gegners abhängt

      2) die gegner werden irgendwann adapten, wenn du any2 isoraist. gute gegner hauen dir dann einiges um die ohren und du kannst nur selten callen


      ergo: mit tighten multitablern, die nicht so aufmerksam sind nach einem und sehr geeigneten limpern (hoher limpfold und ftcb-wert) kann man das schonmal einstreuen, aber in vielen fällen sollte man doch was auf der hand haben. klar ist auch: um so besser die hand, desto besser der ev bei limpcall des gegners und damit der "gesamt"-ev
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von tranceactor
      ergo: mit tighten multitablern, die nicht so aufmerksam sind nach einem und sehr geeigneten limpern (hoher limpfold und ftcb-wert) kann man das schonmal einstreuen, aber in vielen fällen sollte man doch was auf der hand haben. klar ist auch: um so besser die hand, desto besser der ev bei limpcall des gegners und damit der "gesamt"-ev
      Da man es eh nicht zu 100% machen will, macht man es dann halt mit den vernünftigen händen :f_p:
    • Sattelite1
      Sattelite1
      Black
      Dabei seit: 07.11.2008 Beiträge: 592
      Original von tranceactor
      bei 3 (limper callt) liegst du etwas daneben:

      du willst ja berechnen, ob die aktion preflop die richtige ist. du darfst preflop daher nicht den ansatz verfolgen: "am flop ist das geld ja drin und gehört damit nicht mehr mir"

      bei limpcall, gewinnst du nur seine 5bb + 1,5 bb blinds (-rake) oder verlierst 10bb (preflopraise + contibet)
      wie meinst du das??

      Wenn er callt sind 11,5BB im Pot drinnen die ich mit der Conti von 5/6BB gewinnen kann wenn er zu 60% foldet?

      Insgesamt verlier ich daher entweder 16.5 oder gewinn die 11,5.

      Wie kommst du zu deiner Annahme??

      Original von tranceactor
      bei 60% ftcb also

      0,4 * 6,5 + 0,6 * (-10) = - 3,4bb

      wenn man den rake berücksichtigt (bis einschließlich nl 400 gültig)
      0,4 * (6,5 - 0,95 * 11,5) + 0,6 * (-10) = -3,63 bb

      wenn du das ganze noch mit 30% gewichtest, ergeben sich entsprechend -1,1089 bb

      und insgesamt eben 1,125 - 1,25 - 1,1089 = -1,214 bb


      es ergeben sich aber weitere probleme:
      1) du hittest auch mal den flop, weswegen der ev bei limpcall nicht nur vom ftcb des gegners abhängt

      2) die gegner werden irgendwann adapten, wenn du any2 isoraist. gute gegner hauen dir dann einiges um die ohren und du kannst nur selten callen


      ergo: mit tighten multitablern, die nicht so aufmerksam sind nach einem und sehr geeigneten limpern (hoher limpfold und ftcb-wert) kann man das schonmal einstreuen, aber in vielen fällen sollte man doch was auf der hand haben. klar ist auch: um so besser die hand, desto besser der ev bei limpcall des gegners und damit der "gesamt"-ev
      zu Pkt.1
      Das mit dem Flop lass ich mal weg weil any two. problem ist ja schon das ich Preflop bei den Annahmen nicht gut weg komme

      zu Pkt.2
      Das glaube ich aus dem Grunde nicht weil die Typen die solche Werte haben das mit Sicherheit nicht checken. Bestenfalls ein guter Reg der erkennt das ich gewisse Leute looser raise. Aber das weiss er im Normalfall auch so recht schnell. Zweitens soll dieser Spielzug nur für ganz ausgewählte Gegner zur Anwendung kommen wodurch das bemerken auch etwas dauern wird.


      Und das Ziel dieses Blogs ist eben den Gegner zu erkennen auf den ich Position habe, die Spieler nach mir passen und gegen den allein von den Stats her ein AnyTwo Raise schon BE oder +EV ist.

      Dazu wollte ich eben bei euch nachfragen ab welchen Gegnerwerten ihr über so ein Raise nachdenken beginnt?
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 4.897
      Original von Sattelite1
      Original von tranceactor
      bei 3 (limper callt) liegst du etwas daneben:

      du willst ja berechnen, ob die aktion preflop die richtige ist. du darfst preflop daher nicht den ansatz verfolgen: "am flop ist das geld ja drin und gehört damit nicht mehr mir"

      bei limpcall, gewinnst du nur seine 5bb + 1,5 bb blinds (-rake) oder verlierst 10bb (preflopraise + contibet)
      wie meinst du das??

      Wenn er callt sind 11,5BB im Pot drinnen die ich mit der Conti von 5/6BB gewinnen kann wenn er zu 60% foldet?

      Insgesamt verlier ich daher entweder 16.5 oder gewinn die 11,5.

      Wie kommst du zu deiner Annahme??
      du musst die betrachtungsebenen preflop und postflop trennen. du investierst die 5bb preflop. wenn du am flop sagst, dass die 5bb nicht dir gehören, musst du sie preflop als verlust verbuchen.

      am besten machst du es dir bei deiner nächsten gelungenen und bei deiner nächsten gescheiterten contibet klar.

      annahmen:
      -stacksize 20bb
      -du isoraist 5bb und wirst gecallt und machst eine contibet von 5bb
      -du bist bu und die blinds haben gefoldet

      fall 1: gegner raist, du foldest -> stack nach der hand 10bb (verlust 10bb)
      fall 2: gegner foldet -> stack nach der hand 26,5bb (gewinn 6,5bb)
      (rakebereinigt 25,925bb -> gewinn 5,925bb)

      ich denke, das beispiel müsste als erklärung reichen. wenn nicht, einfach nochmal nachfragen ;)



      Original von Sattelite1
      Original von tranceactor
      bei 60% ftcb also

      0,4 * 6,5 + 0,6 * (-10) = - 3,4bb

      wenn man den rake berücksichtigt (bis einschließlich nl 400 gültig)
      0,4 * (6,5 - 0,95 * 11,5) + 0,6 * (-10) = -3,63 bb

      wenn du das ganze noch mit 30% gewichtest, ergeben sich entsprechend -1,1089 bb

      und insgesamt eben 1,125 - 1,25 - 1,1089 = -1,214 bb


      es ergeben sich aber weitere probleme:
      1) du hittest auch mal den flop, weswegen der ev bei limpcall nicht nur vom ftcb des gegners abhängt

      2) die gegner werden irgendwann adapten, wenn du any2 isoraist. gute gegner hauen dir dann einiges um die ohren und du kannst nur selten callen


      ergo: mit tighten multitablern, die nicht so aufmerksam sind nach einem und sehr geeigneten limpern (hoher limpfold und ftcb-wert) kann man das schonmal einstreuen, aber in vielen fällen sollte man doch was auf der hand haben. klar ist auch: um so besser die hand, desto besser der ev bei limpcall des gegners und damit der "gesamt"-ev
      zu Pkt.1
      Das mit dem Flop lass ich mal weg weil any two. problem ist ja schon das ich Preflop bei den Annahmen nicht gut weg komme

      zu Pkt.2
      Das glaube ich aus dem Grunde nicht weil die Typen die solche Werte haben das mit Sicherheit nicht checken. Bestenfalls ein guter Reg der erkennt das ich gewisse Leute looser raise. Aber das weiss er im Normalfall auch so recht schnell. Zweitens soll dieser Spielzug nur für ganz ausgewählte Gegner zur Anwendung kommen wodurch das bemerken auch etwas dauern wird.


      Und das Ziel dieses Blogs ist eben den Gegner zu erkennen auf den ich Position habe, die Spieler nach mir passen und gegen den allein von den Stats her ein AnyTwo Raise schon BE oder +EV ist.

      Dazu wollte ich eben bei euch nachfragen ab welchen Gegnerwerten ihr über so ein Raise nachdenken beginnt?
      zu 2. wenn überhaupt bieten sich gegner an, die (ihre monster nicht limpcallen und) tight genug sind, um gegen uns (fast) jede hand, die sie nicht first in raisen, zu limpfolden. bei solchen tighten spielern müssen auch die guten regs nach einem schon ziemlich genau aufpassen, damit sie uns korrekt einschätzen. ein isoraise gegen einen tighten gegner signalisiert ja erstmal stärke für regs...

      ich würde das hier weniger von den gegnerstats abhängig machen als von konkreten reads vs sss. spieler, die z.b. mit kleinen und mittleren pockets oder anderen mittelstarken händen bigstacks limpcallen, haben eher geringe limpfold-werte, sind aber durchaus in der lage, sie gegen sss-raises zu folden, wenn sie uns auf unsere "standardrange" setzen und dazu postflop noch oop sind...