Vortrag: Poker als Lerninstrument

    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Hallo!

      Ich muss demnächst einen Kurzvortrag (~10min) halten, der eine lebhafte Diskussion (~20 min) ermöglichen soll (Thema soll zu Studium (hier: Informatik) oder zu einem pers. Interessengebiet passen (hier: Poker)). Dabei gehts um ein Stipendium bei der Studienstiftung des deutschen Volkes. Hier werde ich vor einer Kleingruppe sprechen, die natürlich fachfremd ist etc, aber sicher nicht ganz ungebildet ;-)
      Nach langem hin und her habe ich mir überlegt, dass es vielleicht eine gute Idee wäre Poker als Lerninstrument vorzustellen, also was kann man mit/aus/durch Poker lernen, was einem im Beruf, im Alltag, im Privatleben etc weiterhelfen kann. Ich habe zB gelesen, dass in den USA viele Manager oder Börsenmakler in Seminaren etc auch Poker verwenden um aus dem Spiel heraus bestimmt Dinge zu lernen. Wenn man sich damit etwas beschäftigt findet man schnell die GPSTS, die Global Poker Strategic Thinking Society (http://gpsts.org/). Ich habe vor zunächst Poker vorzustellen (zB ist Poker ein Glücksspiel...) und dann auf mehrere Punkte einzugehen, die man aus Poker lernen kann. Danach würde ich mit einer provokanten These versuchen eine Diskussion loszubrechen, zB "Poker sollte an Schulen als Unterrichtsgegenstand / Lehrinstrument eingesetzt werden.".

      Leider geht meine Materialsuche nur sehr stockend voran. Ich würde mich freuen, wenn mir hier der ein oder andere etwas weiterhelfen könnte.

      Hat jemand eines der folgenden Bücher als ebook?
      - Strategy in Poker, Business, and War, by John McDonald (first published 1950, Norton Paperback 1963):
      - Lawyer's Poker by Steven Lubet (Oxford University Press 2006):
      - Poker as Life, by Lee Robert Schrieber (Esquire, 2004):

      Keines davon habe ich wirklich gefunden und ich habe keine Zeit mir das aus irgendeiner Ecke der Staaten zu importieren, da der Vortrag schon sehr bald ist.

      Habt ihr noch andere Bücher, Paper, Interviews, Artikel, Videos oder sonstige Materialien die mir weiterhelfen könnten? Ich bin für alle Arten von Ideen dankbar! Es gibt hier sicherlich viele, die sich hiermit schon einmal in irgendeiner Form auseinander gesetzt haben und ich hoffe euch hiermit zu erreichen.

      Wenn ihr hier nicht antworten wollt oder mir zB irgendwelche Dateien zukommen lassen wollt:
      Mail: schummelpilz at web.de
      ICQ: 135588318
      skype: schummelpilz



      Vielen Dank
      Tim
  • 15 Antworten
    • Blaumav
      Blaumav
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 7.826
      Poker = Life! Klingt komisch, ist aber so.

      Wenn du beim Pokern lernst über den Tellerrand zu schauen und selbstkritisch an deine Handlung heranzugehen bringt einem das weiter, sich selbst zu verbessern. Genauso wie im Leben.

      Wenn du im Pokern gute reading Skills hast, wird deine Menschen-Kenntnis meist genauso gut sein. Sind ja insgesamt auch nur Informationen. Nur, dass es anstatt position play, lines, betsizes etc, Dinge wie Mimik, Gestik, Worlaut, Tonlage, zwischenmenschliche Handlungen etc. deutet.

      Weitblick (baut im Grunde auf den reading skills auf) ist auch im Poker nicht zu verachten. Bestes Beispiel ist FGS (future game simulation) bei SnGs. Kann man im Leben auch anwenden. Bei der Freundin z.B. wenn sie dich fragt wo du hingehst und drei antworten im kopf hast und abwägst was am besten um für dich den größten Vorteil aus der Situation zu ziehen. Ne Edge über die Freundin haben ist schon nicht verkehrt.^^

      Anpassungsfähigkeit ist auch ein Thema was im Leben sowie Poker gleich ist. Changing gears je nach table flow oder tourney situation etc.

      Standhaftikeit/Ausdauer. Brauch man wohl nicht weiter ausführen.

      Gibt noch einiges mehr...

      Ich denke jedoch, dass es auch ein gewisses Talent erfordert all diese Fähigkeiten im Leben sowie Poker gut umzusetzten. Dinge wie Menschenkenntnis/reading skills sind auch nur bedingt lernbar oder brauchen sehr lange weil man einfach ein Grundverständnis dafür braucht. Das ist ähnlich wie bei Mathe. Für einen sind es nur Zahlen und Buchstaben und bei anderen erschließt sich die Welt.
    • DrZord
      DrZord
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 485
      Original von Blaumav

      Weitblick (baut im Grunde auf den reading skills auf) ist auch im Poker nicht zu verachten. Bestes Beispiel ist FGS (future game simulation) bei SnGs. Kann man im Leben auch anwenden. Bei der Freundin z.B. wenn sie dich fragt wo du hingehst und drei antworten im kopf hast und abwägst was am besten um für dich den größten Vorteil aus der Situation zu ziehen. Ne Edge über die Freundin haben ist schon nicht verkehrt.^^

      und bei anderen erschließt sich die Welt.
      :D
      Ich erwisch mich auch immer öfters dabei, selbst bei den banalsten Entscheidungen Wahrscheinlichkeiten und Nutzen berechnen zu wollen. Seit ich pokere gehe ich noch analytischer an die Dinge heran, wie ich es vorher schon getan habe.
      Ob das jetzt gut oder schlecht ist... keine Ahnung

      mit Poker als Lehrmittel wär ich aber vorsichtig, weil die Zuhörer das bestimmt in den falschen Hals kriegen. Meine Meinung.
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Erstmal vielen Dank für die bisherigen Beiträge!


      Wer hat noch eine Meinung zu diesem Thema? (*push*)

      Wer hat noch irgendwelche Materialien für mich rumliegen? Insbesondere interessiert mich inwiefern Poker jetzt schon genutzt wird bzw genutzt werden kann, zB in der Managment/Finanzbranche...

      Wie würdet ihr bei folgender These argumentieren: "Poker sollte in deutschen Schulen (zB gymn. Oberstufe im Mathematikunterricht) als Lehrmittel verwendet werden." (pro/contra)
      Mir ist hier nicht wichtig "eine Seite durchzuboxen", sondern vielmehr eine ausgeglichene, sachliche Diskussion zu induzieren und zu führen. Wie könnte man hier in eine missliche Lage kommen bzw sich aus dieser wieder "befreien" (zB Legalität, Suchtproblematik, Spiel um Geld, ...)?

      Vielen Dank für eure Hilfe!
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      vergleich mit der finanzbranche bzw. börse würde ich aufgrund der derzeitigen situation nicht empfehlen ;)
      Bezüglich suchtproblematik kannst du es ja einfach mit arbeit vergleichen. Winningplayer sind halt workaholics
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von DrZord
      Ich erwisch mich auch immer öfters dabei, selbst bei den banalsten Entscheidungen Wahrscheinlichkeiten und Nutzen berechnen zu wollen. Seit ich pokere gehe ich noch analytischer an die Dinge heran, wie ich es vorher schon getan habe.
      Der Komparativ verlangt in der deutschen Sprache das Wort "als"!


      mit Poker als Lehrmittel wär ich aber vorsichtig, weil die Zuhörer das bestimmt in den falschen Hals kriegen. Meine Meinung.
      QFT! Ich kriege das auch in den falschen Hals. Poker hat im Schulunterricht nichts verloren. Alle Konzepte, die es Wert sind studiert zu werden können auch problemlos ohne das Spiel Poker erklärt, gelehrt und trainiert werden.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Ich glaube einige Pokerspieler überschätzen hier stark was man durch Poker alles lernt. In jedem "Sport" in dem es Competition gibt muss man an sich selber arbeiten. Man braucht in jedem Sport Disziplin, Ausdauerfähigkeit und Tiltresistenz (Trainier mal 50 Std/Woche 2 Wochen vor nem Turnier und verkack es dann....). Und durch Onlinepoker lernt man IMHO auch keine Menschenkenntnis. Man kennt Betpattern, man kennt verschiedene Spieltypen, aber des wegen kann ich noch lange keine Menschen "readen", wenn es um Emotionen geht. Ich glaube hier stellen sich einige zu hoch.
      Und das ein Mensch E(u|p,x)=p(x)*u(x) maximieren sollte, davon gehen alle Ökonomen schon seit Jahren aus. Das hat Poker nicht erfunden.

      Mal ne Frage. Welche Inhalte willst du den Schülern durch Pokern vermitteln oder anders formuliert: Wo liegen die Vorteile Pokern in den Schulunterricht einzubinden?
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Es wundert mich, dass das Thema auch hier so kritisch gesehen wird, aber genau um das heraus zu finden habe ich ja den Thread gestartet :-)

      Vergleich mit Finanzbranche: Berechtigter Einwand, aber empfindet ihr die derzeitige Situation wirklich derart, dass man diesen Vergleich wirklich nicht mehr ziehen sollte? Nur weil es "einige Topmanager" hart übertrieben haben muss ja nicht alles schlecht sein, was in dieser Branche so geschieht. Gut finde ich diesen Punkt, da er illustriert, dass Poker jetzt schon teilweise als Lehrmittel "missbraucht" wird. Man könnte es auch andersrum anpacken und die Behauptung aufstellen: "Wenn diese Manager (zB durch Pokern) mehr/bessere Risikobewertungen aufgestellt hätten, bessere Strategien gefahren wären, ... dann hätte uns die Krise vielleicht gar nicht so hart getroffen"

      Suchtproblematik: Hier finde ich wichtig Poker vom reinen Glücksspiel abzugrenzen, das ist ja auch alles wissenschaftlich bewiesen. Außerdem ist alles eine prinzipielle Gefahr, in was man sehr viel Zeit investiert. Alles kann zur Sucht werden. Außerdem kann man auch zB Fernsehen oder Internet missbrauchen, genau wie Poker, trotzdem ist es dadurch nicht "schlecht".

      Ich kriege das auch in den falschen Hals. Poker hat im Schulunterricht nichts verloren. Alle Konzepte, die es Wert sind studiert zu werden können auch problemlos ohne das Spiel Poker erklärt, gelehrt und trainiert werden.

      Dieser Punkt ist sehr wichtig. Ich habe auch mit einigen gesprochen, die dem offener gegenüber standen. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir diesen Punkt weiter ausdiskutieren könnten. Warum "hat im Schulunterricht nichts verloren"?
      Ich sehe das so (um hier mal die PRO Seite zu unterstützen): Fakt ist, dass man quasi alles immer irgendwie anders lernen kann. zB kann man die natürlichen Zahlen auch axiomatisch / induktiv einführen, einem Schulkind wird dies aber nichts nützen. Es ist daher sinnvoll einen einfachen Zugang zu dem jeweiligen Thema zu schaffen.
      In der Schule erscheinem einem (Schüler) vielleicht Erwartungswerte, Varianz, Risiko, Wahrscheinlichkeiten etc sehr trocken. Aber die große Popularität von Poker deutet an, dass die Motivation Poker zu spielen sehr groß ist, "weil es Spaß macht". Warum nicht die Schüler hier abholen und so einen spielerischen Zugang zu Mathematik, Spieltheorie, etc schaffen?
      Natürlich würde dies von Pädagogen entsprechend aufbereitet und die Schüler angeleitet. Daher müsste man die Suchtproblematik etc auch nicht verstecken. Man könnte zB zeigen wie sich Glücksspiele von Strategiespielen unterscheiden oder was Sucht bedeutet, wie sie entsteht und was die Symptome sind.


      Ich glaube einige Pokerspieler überschätzen hier stark was man durch Poker alles lernt. In jedem "Sport" in dem es Competition gibt muss man an sich selber arbeiten. Man braucht in jedem Sport Disziplin, Ausdauerfähigkeit und Tiltresistenz (Trainier mal 50 Std/Woche 2 Wochen vor nem Turnier und verkack es dann....). Und durch Onlinepoker lernt man IMHO auch keine Menschenkenntnis. Man kennt Betpattern, man kennt verschiedene Spieltypen, aber des wegen kann ich noch lange keine Menschen "readen", wenn es um Emotionen geht. Ich glaube hier stellen sich einige zu hoch.

      Das ist richtig, aber muss ja nicht heißen das Poker dazu ungeeignet wäre (Poker soll ja auch nicht Sport ersetzen). Wichtig ist, dass die Schüler sehr motiviert sind so die Themen anzugreifen, sonst hat diese Methode deutlich weniger Wert. Ich denke diese ist gegeben. Auch dreht es sich hier nicht nur um Online-Poker. Alles ist denkbar.


      Welche Inhalte willst du den Schülern durch Pokern vermitteln oder anders formuliert: Wo liegen die Vorteile Pokern in den Schulunterricht einzubinden?

      Mathematik ( Wahrscheinlichkeiten, Kombinatorik, Erwartungswerte, Varianz, Risiko)
      Spieltheorie ( Strategien, Gleichgewichte,...)
      Logisches Denken (insbesondere hier sehr wichtig, da ja bekannterweise Ursache und Wirkung beim Poker nicht offensichtlich ist und erst nach entsprechend hoher Samplesize sichtbar werden, vgl The Poker Mindset)
      Psychologie
      tbc (http://gpsts.org/ ist hier eine gute Adresse)

      Abstract:
      The Global Poker Strategic Thinking Society views poker as an exceptional game of skill that can be used as a powerful teaching tool at all levels of academia and in secondary education. We use poker to teach strategic thinking, geopolitical analysis, risk assessment and money management. We see poker as a metaphor for skills of life, business, politics and international relations.
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Das hier dürfte ziemlich interessant für dich sein.
    • schummelpilz
      schummelpilz
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2007 Beiträge: 786
      Original von Bierbaer
      Das hier dürfte ziemlich interessant für dich sein.
      Du hast Recht, das ist auch das Beste was ich bisher gefunden hatte. Die GPSTS hat dies auch auf ihrer Seite, daher kannte ich diesen Artikel schon. Trotzdem vielen Dank.
    • TNT9
      TNT9
      Bronze
      Dabei seit: 07.07.2008 Beiträge: 509
      da gibts wohl zig spiele udn beschäftigungen die einem in dieser hinsicht mehr fürs leben bringen...
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Die schüler da abholen wo sie herkommen ist zwar immer schön gesagt, aber man muss auch betrachten das sich nicht jeder für Poker interessiert. Vor allem die Schülerinnen dürften da ziemlich außen vor gelassen werden. Und wenn man keinerlei Bezug zu Poker hat, dann wird es noch schwerer das ganze zu verstehen als es ohnehin schon ist.
      So weit ich mich erinnern kann haben wir Statistik in der Schule u.a. durch Biologiebeispiele erklärt bekommen. Auch wenn ich Bio nach der 11. abgewählt hatte, so konnte ich mit den Beispielen glaube ich mehr anfangen als ich damals mit Pokerbeispielen hätte anfangen können.

      Außerdem sollte man nicht außer acht lassen, dass man sich zu hause nicht hinsetzt und voller Begeisterung auf einmal anfängt Poker auszuprobieren. Sobald etwas in der Schule verpflichtend ist, wird doch immer nur das nötigste gemacht. Zumindest wenn man sich vorher noch nie mit Pokern beschäftigt hat.

      Und letztendlich kann dich jeder Pädagoge mit dem Totschlagargument Glücksspiel bzw. Spielsucht auflaufen lassen. Man kann Minderjährige nicht einfach zwangsweise an ein Spiel heranführen, welches nachgewiesener Weise zu Spielsucht führt. Und das Argument würde ich soweit sogar unterstützen. Je nach dem wie labil die jeweiligen Personen sind, kann dies nämlich ganz stark nach hinten los gehen.


      Ich finde es auch gut was man teilweise durch Poker lernt. Nicht so sehr das EV denken, denn das ist in meinem Studiengang gang und gebe, sondern das man sich selber besser kennenlernt. Wieso loses chasen? Wieso kann ich nicht rational handeln? Wie "Spielsucht" unter Kontrolle kriegen? Aber das sind alles Sache die man eher unter Lebenserfahrung einstufen sollte und damit hat die Schule, zumindest in diesem Umfeld, nichts zu tun.
    • jutrixan
      jutrixan
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2008 Beiträge: 388
      geh mal auf mike caros poker university webside. Da gibs viele artikel über poker und leben und wie das zusammenhaengt
    • DrZord
      DrZord
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 485
      Original von Gorith
      Original von DrZord
      Ich erwisch mich auch immer öfters dabei, selbst bei den banalsten Entscheidungen Wahrscheinlichkeiten und Nutzen berechnen zu wollen. Seit ich pokere gehe ich noch analytischer an die Dinge heran, wie ich es vorher schon getan habe.
      Der Komparativ verlangt in der deutschen Sprache das Wort "als"!

      Aber nicht in Bayern :D
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      wenn du denen erzählst dass du poker spielst kannste das stipendium knicken. kommt bei denen so rüber wie wenn ein junkie erzählt dass seine spritze ihn ruhiger und konzentrationsfähiger macht und so
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      Original von idreamofmoni
      wenn du denen erzählst dass du poker spielst kannste das stipendium knicken. kommt bei denen so rüber wie wenn ein junkie erzählt dass seine spritze ihn ruhiger und konzentrationsfähiger macht und so
      #2

      aber zum thema. was soll das wirklich bringen. poker ist wenn mans ganz nüchtern betrachtet ein spiel mit 52 karten und nem haufen chips. mit fast jedem anderen spiel sind im prinzip die gleichen erfolge zu erzielen.

      sachen wie fleiß, gegner lesen, etc ist auch diesen ganzen spielen zu eigen.

      was man durch pokern lernt ist kühl rationales denken. nur was heißt das: im prinzip doch nur, dass du nachdem du gerade mal so 2k down bist nochmal nen stack reinschiebst mit 33% equity, weil, pot odds waren halt ok. jo, blöd gelaufen, n stack down. das ist genau die denkweise die die "ZockerBanker" haben udn ich glaube nicht, dass du es schaffst, die Gruppe zu überzeugen, dass das gut ist. falls doch, dann respekt. Ich muss selbst sagen, dass das eigentlich nicht wünschenswert ist und wenn ich abseits von poker jemanden sehen würde, der sich so benimmt, ich würde ihn für ein rießen arschloch halten.

      und man sieht einige sachen von sich selber, wenn man beim tilten ne maus zerdeppert oder es einem tagelang scheiße geht, weil poker nicht läuft und du gerade deine jahresmiete in den letzten tagen durchgebracht hast. aber ich galube nicht, dass ich da unbedingt jemanden in der schule durch sowas schicken muss.