Dauer von Downswings

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Mittlerweile habe ich in meinem Elephant fast 30.000 Hände, wobei ich seit knapp 20.000 Händen Fixed Limit Shorthanded spiele, aktuell 25c/50c auf Full Tilt und parallel 15c/30c auf Party Poker.

      Jedenfalls ging es vor gut 4000 Händen, nachdem sich im Mittel eine solide Aufwärtslinie mit ca. 2,5 BB/100 Hände verzeichnet hat, sehr Steil bergabwärts und ich komme aus diesem Tief irgendwie nicht mehr raus. Langsam krieg ich auch ein wenig Zweifel, ob ich überhaupt (noch) gut spiele.

      Daher wollte ich mal nachfragen, wie lange so ein Downswing dauern kann und ab wann man eher nicht mehr von einem Downswing reden kann?
  • 50 Antworten
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      ich hatte nen downswing über 120k hände...
      seit dem spiel ich wieder zu 5ptbb ... mach dir also mal keine sorgen, das ist mehr als normal...
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Sowas kann sich schon ziehen .. aber gerade weil du noch die unteren Limits spielst würde ich in erster Linie mal nach deinem Spiel schauen. 30k Hands sind übrigens nicht so wahnsinnig viel.
      Hier mal mein HU Graph NL50, 100 und 200.



      Wie du siehst bin ich jetzt seit 30k Händen deutlich unter Allin EV. Klar, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer, aber meist wird die Dauer von Up- oder Downswings unterschätzt und gerade wenn du erst 30k Hände gespielt hast, solltest du nicht darauf bauen, dass es einfach nur so scheiße läuft, sondern, wie gesagt, dein Spiel nochmal richtig analysieren.
    • Picasso25
      Picasso25
      Gold
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 5.748
      Original von fummi, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer.
      ;(
      da hat jemand ahnung von poker
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      im FL SH haben bei mir swings zwischen wenigen tausend und mehreren zehntausend hände angedauert.

      von einem swing sollte man dabei erst ab 100BB reden, 300BB sind keine seltenheit und 500BB kommen vor. alles über 500BB lässt sich aber nicht mehr nur mit swing erklären.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Original von Picasso25
      Original von fummi, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer.
      ;(
      da hat jemand ahnung von poker
      Standardabweichung bei FL ist geringer, folglich sind auch die Swings geringer. Nur weil euer BRM nicht 10k BigBlinds beträgt ist die Varianz nun nicht auf einmal härter.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von Tunnelblicker
      Original von Picasso25
      Original von fummi, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer.
      ;(
      da hat jemand ahnung von poker
      Standardabweichung bei FL ist geringer, folglich sind auch die Swings geringer. Nur weil euer BRM nicht 10k BigBlinds beträgt ist die Varianz nun nicht auf einmal härter.
      Standartabweichung ist geringer? Hast du irgendeinen Beweis für diese Aussage? Ich bin echt kein Experte kann mich aber schon daran erinnern, dass die Coaches hier im Forum auch schon öfters gemeint FL hätte viel mehr Varianz als NL. Und das halte ich auch für plausibel. Es gibt bei FL ja tendentiell auch viel mehr Showdowns und die sind es, die die Varianz erst so richtig ins Spiel bringen.
    • Stealthed2
      Stealthed2
      Bronze
      Dabei seit: 01.12.2007 Beiträge: 733
      Original von Loosar
      im FL SH haben bei mir swings zwischen wenigen tausend und mehreren zehntausend hände angedauert.

      von einem swing sollte man dabei erst ab 100BB reden, 300BB sind keine seltenheit und 500BB kommen vor. alles über 500BB lässt sich aber nicht mehr nur mit swing erklären.
      auch mehr als 500bb lassen sich nur mit swings erklären, wenns einen echt hart getroffen hat^^
      ich war 20 stacks unter ev in meinem monatelangen downswing... :/
    • xites
      xites
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 1.011
      Original von Stealthed2
      Original von Loosar
      im FL SH haben bei mir swings zwischen wenigen tausend und mehreren zehntausend hände angedauert.

      von einem swing sollte man dabei erst ab 100BB reden, 300BB sind keine seltenheit und 500BB kommen vor. alles über 500BB lässt sich aber nicht mehr nur mit swing erklären.
      auch mehr als 500bb lassen sich nur mit swings erklären, wenns einen echt hart getroffen hat^^
      ich war 20 stacks unter ev in meinem monatelangen downswing... :/
      ja das stimmt ich laufe momentan 40 Stacks unter EV... bei 500BB sollte man sein Spiel im Auge haben ansonsten ist es nix abnormales mal 500BB zu swingen
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Mein längster DS bei FL SH war ~50k hands auf 1/2. In der Zeit habe ich dann auch schlechter gespielt und etwas getiltet, zuviele Tische, keine gute table selection usw., weil ich halt mit der Gesamtsituation unzufrieden war^^
      Auf jeden Fall immer am Spiel arbeiten und versuchen soweit es geht A-game zu spielen, auch wenn die Karten gegen einen laufen.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Original von Gorith
      Original von Tunnelblicker
      Original von Picasso25
      Original von fummi, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer.
      ;(
      da hat jemand ahnung von poker
      Standardabweichung bei FL ist geringer, folglich sind auch die Swings geringer. Nur weil euer BRM nicht 10k BigBlinds beträgt ist die Varianz nun nicht auf einmal härter.
      Standartabweichung ist geringer? Hast du irgendeinen Beweis für diese Aussage? Ich bin echt kein Experte kann mich aber schon daran erinnern, dass die Coaches hier im Forum auch schon öfters gemeint FL hätte viel mehr Varianz als NL. Und das halte ich auch für plausibel. Es gibt bei FL ja tendentiell auch viel mehr Showdowns und die sind es, die die Varianz erst so richtig ins Spiel bringen.
      Du kannst bei FL pro Hand nur xx BB (ehrlich gesagt, ka wieviele es genau sind ;-) ) verlieren. Bei NL sind dies (bei 100 BB Stacks obv.) 100BB. Folglich kannst du pro Hand bei NL mehr gewinnen und verlieren und somit ist die Varianz auch höher.
      Anders ausgedrückt. Wieso denkst du das man bei FL schon bei verlorenen 200BB von einem down spricht und bei NL erst ab 2000BB?

      Der Grund wieso jemand behauptet das FL eine höhere Varianz hat, ist weil euer Bankrollmanagement viel loser ist. D.h. es kann sein das ihr xx% eurer Bankroll schneller verliert als ein NL spieler, aber das hat nichts mit Varianz zu tun, sondern mit dem BRM.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Original von Picasso25
      Original von fummi, FL ist mal n gutes Stück varianzärmer.
      ;(
      da hat jemand ahnung von poker
      Erfahrungsgemäß sind Turbo SNGs und NL HU die varianzstärksten Holdem Varianten. Wenn ich damit jetzt seit Jahren einem Irrglauben aufgelaufen bin, dann würde ich mich freuen wenn du deine Aussage belegen könntest.
    • MourganRA
      MourganRA
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 5.172
      ich find hu noch varianzstärker aber turbosngs nehmen sich da auch nicht viel.

      zu ops frage: hatte nen ds von über 4 monaten. also sowas kann ne weile anhalten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich begreife echt nicht, wieso diese Up- und Downswing Geschichten irgendeine Relevanz haben sollten.

      Entweder online Poker ist nicht rigged (also Kartenverteilung rein zufällig), dann gleichen sich doch langfristig Glück und Pech bei Showdowns immer aus - also sollte es einem doch echt egal sein, ob man nun gerade leicht über EV liegt oder unter in den all in Händen, oder?

      Und außerdem sind diese EV Berechnungen in Sklansky Dollar ohnehin witzlos bis gefährlich, weil die eigentlich relevante Größe sind doch die G-Bucks (also der Erwartungswert gegen die Range des Gegners). Hier und nur hier kann man erkennen ob man ein mathematischer winning Player ist oder nicht.

      (Beispiel: Ich gehe mit AK all in und gewinne gegen QQ. Liege ganz leicht über EV - klasse!
      Aber wenn ich weiß, dass die Range der Supernit gegen die ich spiele nur QQ+ ist, dann war mein all in move eine dicke -EV Geschichte, völlig unabhängig vom Ergebnis der Hand)

      Und leider muss man sich die G-Bucks nach allem was ich weiß manuell mit dem Equilator ausrechnen und kann sich das nicht schön in Form eines Graphen anzeigen lassen.

      Oder habe ich da (mal wieder) was verpeilt?
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Kurzfristig:

      Varianz NL > Varianz FL


      Langfristig:

      Varianz NL < Varianz FL
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Schon mal Danke für die zahlreichen Beiträge, die mich auch ein wenig ermutigt haben.

      Tatsächlich kann ich momentan keine wirklichen großen Leaks bei mir feststellen. Das einzige Problem, das mir momentan noch zu schaffen macht, ist das Spiel mit Overcards bzw. Blindsteal und -defendsituationen, besonders wenn ich OP bin. Leider kann man das Thema nicht einfach mit ein paar Faustregeln abarbeiten. Daher denke ich, dass die meisten mit meinem Wissensstand hier noch Schwierigkeiten haben.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Original von Delta211
      Kurzfristig:

      Varianz NL > Varianz FL


      Langfristig:

      Varianz NL < Varianz FL
      WTF? Sag mal wisst ihr überhaupt was Varianz ist? Wie kann sich die Varianz über die Zeit ändern? Seit wann haben wir beim Pokern heteroskedastizität?

      @scoop: Der All-IN EV Graph sagt aus, wieviel Geld du bei deinen All-In Situationen hättest gewinnen sollen. Nicht mehr und nicht weniger. Kann ja der Graph nichts dafür wenn Leute da nun reininterpretieren das sie einen Up- oder Downswing haben.
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Ich spiele sowohl nl als auch fl und meiner Erfahrung nach ist bei vergleichbaren limits, die man mit ähnlicher Bankroll spielt, beim fixed limit die Varianz schon etwas höher.
      Spielt man z.B. 3/6 fl und nl 100 sh(beides ja gut mit 3k Bankroll spielbar, also vergleichbar vom level her) wird man seltener gleich einen 1k swing auf nl 100 haben, beim fl jedoch sind 100-200bb swings(in dem Fall 600-1200$) aber an der Tagesordnung(200bb sind defintiv kein downswing, wie es weiter oben jmd geschrieben hat, sondern ziemlicher standart. DS fängt bei 500ptbb an imo)
      Denke das liegt halt daran das fl 3/6 viel tougher ist als nl 100 und man zudem beim fl in deutlich marginalere spots verwickelt ist und seine schwachen made hands auch nicht so gut protecten kann, wie beim nl.
      Wenn man jez beim nl einen Spielstil der auf non showdown winnings abzielt hat, mag es schon sein, dass die Varianz nochmal deutlich ansteigt, aber ich spiele da eher soliden tag style und da find ich die Varianz beim nl halt schon etwas niedriger als beim fl.
    • honkytonky
      honkytonky
      Gold
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 496
      Theoretisch können sich Downswings beliebig lang hinziehen, nur nimmt die Wahrscheinlichkeit immer weiter ab. Ich selber dachte bis vor kurzer Zeit auch, dass es kaum möglich ist Downswings von 100k Händen oder sogar mehr zu haben, allerdings hänge ich selber seit 75k Händen in nem Break-even-Swing.
      Ich glaube das einige Downswings sich über derartig lange Zeit erstrecken, insbesondere bei unerfahrenen Spielern, weil man durch die konstanten Verluste seine Spielweise unbewusst verändert. Man verliert das Selbstbewusstsein in sein eigenes Spiel und sucht/findet schnell leaks die vielleicht garkeine sind, um die massiven Verluste erklären zu können und verändert dementsprechend seinen Spielstil mit welchem man vorher vielleicht monatelang positiv gefahren ist. So kann es passieren das man weiterhin im "Downswing" hängt, welcher unter Umständen garkeiner mehr ist, sondern auf neu entstandene Leaks zurückzuführen ist.
      Mir selber hilft es immer wieder mich während meinen Downswings weiterzubilden um das Selbstbewusstsein aufrechtzuerhalten und Leaks aufzudecken und so die Downs möglichst zu minimieren, dadurch lernt man auch richtige Downswings zu erkennen und zu akzeptieren. Irgendwann gehts immer wieder aufwärts.
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      @longdistancerunner: Hast du meinen post überhaupt gelesen? Es hat doch keinen Sinn die Varianz in absoluten Zahlen von nl100 und nl5k zu vergleichen, natürlich hat man dann auf nl5k höhere swings - in absoluten Zahlen betrachtet. Sich nun zwei Limits rauszupicken "bei denen man die gleiche Bankroll verwendet" ist mal der größte Schwachsinn den ich gelesen habe. Rate mal auf welche Werte du achtest, wenn du dein BRM festlegst. Genau, auf die Varianz.

      Alternativ geht doch einfach in HEM und lasst euch die Standardabweichung anzeigen. Ich wette das kein FL Spieler auf einer normalen Samplesize auch nur annährend auf eine Standardabweichung kommt die an einen normalen NL Spieler heranreicht (80BB/100).