QQ - 4bet? ultradeep

    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Hey,

      ihr sitzt im SB mit QQ und habt ein LAG-Image. CO (25/20) openraist und wird von einem noch unbekannten Spieler am BU ge3bettet. Für 100BB-150BB spiele ich 4bet/call in diesem Spot. Als ich die cold4bet bei 270bb deep gespielt habe, ist mir allerdings aufgefallen, dass ich auf villains(der 3better) sehr große 5bet nur noch falten konnte. der overcall der 3bet oop ist dann wohl standard, obwohl er komisch aussieht und man eigentlich soliden equityvorteil gegen seine 3betting range hat, wo man preflop gerne was von mitnehmen würde (Stack Pot Relation).

      Also Frage ist: Ab welcher Stackgröße ist der Coldcall der 4bet vorzuziehen, auch unter dem Aspekt, dass wir a) gerne selber bluff-cold4betten in dem Spot und dadurch unsere Range sehr air lastig wird deep, da wir nur noch KK,AA dann 4 value so spielen.
  • 18 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du musst ja keine 4-bet coldcallen, sondern eine 3-bet. Ich finde es ok, einfach da du die Alternativen ausschließt.

      Für 270Bb muss man sicherlich nicht 4-bet/broke spielen, nicht nur dass es die Varianz ungemein in die Höhe treibt, sondern auch die beiden Gegner werden sich ganz enge Gedanken machen womit sie da AI gehen. Selbst wenn die Range aus QQ+/AK besteht, sieht es von der Equity her düster aus, da du durch deine 4-bet - verhältnismäßig gesehen - noch nicht viel investiert hast. Gehts dann rein für 270Bb kommst du wohl eher nicht auf die benötigen Pot Odds.

      4-bet/fold scheidet natürlich aus, bluffen kannst du mit QQ nicht, da du KK/AA wohl nicht zum folden bekommst.

      Ein fold ist jedoch ausgeschlossen, dafür ist deine Hand einfach zu stark.

      Nach Ausschluß aller Alternativen bleibt für mich der Call der 3-bet!
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      hab die erfahrung gemacht dass man seit den ganzen DC vids in denen die Cold4bet als mega tolles "bluffinstrument" angepriesen wurde, man kaum noch kredit kriegt und die meisten sehr light drauf shoven.
      daher finde ich in so nem spot auch den 3bet call besser va weil du ja eh noch gut value in der Hand hast.
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      Original von Robert0BlankO
      hab die erfahrung gemacht dass man seit den ganzen DC vids in denen die Cold4bet als mega tolles "bluffinstrument" angepriesen wurde, man kaum noch kredit kriegt und die meisten sehr light drauf shoven.
      daher finde ich in so nem spot auch den 3bet call besser va weil du ja eh noch gut value in der Hand hast.
      jo seh ich genauso:
      weil jeder inzwischen super light über cold4bets shoved ist nen call hier mit qq besser.... DENKT DOCH MA NACH BEVOR IHR POSTET HACHAHCAHCAHCHAHC
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Jo, hab mir auch nur gedacht "WTF"?

      Wenn jemand light drübershoved ist die 4-Bet mit QQ, auch 200 bis 300 BB deep, eben klar for Value und man snappt den Push weg.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Delta211
      Jo, hab mir auch nur gedacht "WTF"?

      Wenn jemand light drübershoved ist die 4-Bet mit QQ, auch 200 bis 300 BB deep, eben klar for Value und man snappt den Push weg.
      #2

      Interessante Logik:
      Ich habe eine starke Valuehand - wenn ich mit der 4bette setzt Villain mich auf einen Bluff und wird alles mögliche shoven - daher calle ich lieber nur
      :heart:


      Btw. gerade in den Limits bis NL100 denk ich mal wird ganz und gar nicht light 4gebettet, erst recht nicht cold4gebettet. Daher denk ich wird kaum ein Reg ohne sehr sehr gute Gründe da light 5betten.
      Wie es auf NL400+ ist weiß ich nicht, mag sein dass auf diesen Limits ähnlich drübergeshovt wird wie auf lighte Squeezes, aber auf Smallstakes ist eine Cold4bet quasi immer eine Valuehand.

      Wär interessant zu wissen welches Limit OP spielt
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      4bet/fold oder coldcall sind imo beides gute alternativen. je nach history, gameflow, eigenem image und wie light du denkst dass dein gegner deine 4bet callen wird.

      4bet/stackoff ist für 270bb da wohl gegen fast niemanden gut und erfordert schon eine extreme dynamik.
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      Original von FrtZ
      Original von Robert0BlankO
      hab die erfahrung gemacht dass man seit den ganzen DC vids in denen die Cold4bet als mega tolles "bluffinstrument" angepriesen wurde, man kaum noch kredit kriegt und die meisten sehr light drauf shoven.
      daher finde ich in so nem spot auch den 3bet call besser va weil du ja eh noch gut value in der Hand hast.
      jo seh ich genauso:
      weil jeder inzwischen super light über cold4bets shoved ist nen call hier mit qq besser.... DENKT DOCH MA NACH BEVOR IHR POSTET HACHAHCAHCAHCHAHC
      ey raff mal bitte was, ich glaub kaum dass du solche Reads hast um sagen zu können dass dein Villain für über 250BB Light auf 4bets shoved bzw eine Range shoved die es dir easy erlaubt zu callen.

      vllt hab ich mich undeutlich ausgedrückt aber was ich sagen wollte war, es ist extrem schwer da nen Shove zu callen mit QQ ohne wirklich sehr sehr sehr sehr gute Reads deswegen finde ich nen call da besser.
    • kulmi
      kulmi
      Bronze
      Dabei seit: 31.03.2007 Beiträge: 1.144
      du scheinst phil hellmuth zu sein wenn du "wirklich sehr sehr sehr sehr gute Reads" auf "die meisten" hast ;)

      dein post is halt einfach müll, sorry...wenn du diese annahme machst, dann is es halt ne value4bet.

      da man diese annahme aber nich richtigerweise machen kann, bleibt einem wohl nur der call.

      wie macht ihr dann weiter, wenn der ursprüngliche raise drüber geht???
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Lance
      4bet/fold oder coldcall sind imo beides gute alternativen. je nach history, gameflow, eigenem image und wie light du denkst dass dein gegner deine 4bet callen wird.
      Wird es gegen einen guten Gegner nicht ziemlich ugly postflop OOP im 4bet-pot?

      Außerdem:
      Warum sollte der 25/20er light callen? Wenn er selbst der 3better wäre, dann ja. In DEM Fall allerdings:
      - entweder BU hat nur 100BB, dann könnte BU gut 5betshoven um Hero vor eine schwere Entscheidung zu stellen (weil ja CO als 250+BB deeper 4betcaller noch im Spiel ist).
      - oder BU covert auch, dann besteht auch eine große Chance dass dieser weiterspielt, er könnte die 4bet ja ebenfalls callen und CO ist somit nicht mehr IP .... oder er hat eine sehr starke Hand und 5bettet, womit CO mit seinen T9s dann auch doof dasteht

      Daher denk ich eher nicht dass CO die 4bet light callen wird. Oder seh ich das falsch? (ernst gemeint, bin nur NL100-donk und hab kaum erfahrung deep)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Robert0BlankO
      Original von FrtZ
      Original von Robert0BlankO
      hab die erfahrung gemacht dass man seit den ganzen DC vids in denen die Cold4bet als mega tolles "bluffinstrument" angepriesen wurde, man kaum noch kredit kriegt und die meisten sehr light drauf shoven.
      daher finde ich in so nem spot auch den 3bet call besser va weil du ja eh noch gut value in der Hand hast.
      jo seh ich genauso:
      weil jeder inzwischen super light über cold4bets shoved ist nen call hier mit qq besser.... DENKT DOCH MA NACH BEVOR IHR POSTET HACHAHCAHCAHCHAHC
      ey raff mal bitte was, ich glaub kaum dass du solche Reads hast um sagen zu können dass dein Villain für über 250BB Light auf 4bets shoved bzw eine Range shoved die es dir easy erlaubt zu callen.

      vllt hab ich mich undeutlich ausgedrückt aber was ich sagen wollte war, es ist extrem schwer da nen Shove zu callen mit QQ ohne wirklich sehr sehr sehr sehr gute Reads deswegen finde ich nen call da besser.
      Achtet bitte auf euren Ton!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Lance
      4bet/fold oder coldcall sind imo beides gute alternativen. je nach history, gameflow, eigenem image und wie light du denkst dass dein gegner deine 4bet callen wird.

      4bet/stackoff ist für 270bb da wohl gegen fast niemanden gut und erfordert schon eine extreme dynamik.
      Aber warum denn 4-bet/fold? Sehe da keinen Sinn drin. Letztlich heißt es ja für uns 4-bet-bluff, da ein Call wohl eher selten ist und wir bei einer 5-bet aufgeben. Mit QQ können wir aber nicht bluffen, da nichts besseres folden wird.

      Gut, du sprichst jetzt davon dass die 4-bet auch gecallt werden kann, aber warum müssen wir für 270BB den Pot so groß machen und letztlich dennoch aufgeben.

      Was spricht denn gegen den einfachen Call?

      4-bet/fold ist mit QQ hier keine Alternative für mich.
    • FrtZ
      FrtZ
      Black
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 3.412
      gibt schon leute die 270bb deep anfangen relativ viele 4bets zu callen- gearde wenn du ihnen schon auf den sack gegangen bist... weil marginale hände wollen die meisten dann doch nich für 3 stacks pre shoven ;)
      da kanns also durchaus sinnmachen zu raise/folden.
      aber kllar als default und gegen unknown ohne history würd ich auch never 4b/f spielen mit queens.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      bin lances meinung. bevorzuge aber 4bet/fold vor coldcall.

      wenn man mit qq 4bet/fold spielt blufft man doch nicht, ich erwarte da viel öfter nen call als einen weiteren reraise. die meisten gegner callen erstmal alles was einigermaßen schön aussieht wenn sie denken zu bluffst. 5betten kk+ trotzdem oft klein (nicht shoven, ka wieso ihr den gegner alle shoven seht). dadurch balancen sie ihre 4bet calls nicht so toll und oft ist die 5bet auch nichtmal polarisiert sondern einfach immer kk+ hängt aber auch bischen vom gegner ab ^^. man braucht schon ne sicke dynamik damit man oft genug bluff5bets in der gegnerischen range hat um dagegen zu pushen, ka ob ich irgendwann die 5bet calle.

      wenn coldcall muss man halt auch bischen seine range balancen und auch mal schöne non paired hands oder weakere holdings coldcallen. halt meistens dann 3 handed oop den flop leaden in 2 (macht sinn mit bluffs ("purebluffs" b/f, draws b/3b und for value). ich finds aber besser zu coldcallen wenn man position auf den 3better hat in ner bu-sb-bb situation.
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von FrtZ
      aber kllar als default und gegen unknown ohne history würd ich auch never 4b/f spielen mit queens.
      warum?
      weil du ihn dann nicht aqs callen siehst? als bluff ggn unknown ist die cold4bet ja umso mehr geeignet wenn du paar stats die sagen kein übernit hast. wenn er paar stats auf dich hat die sagen nicht übernit reicht mir das schon ^^. großartig history brauch man da nicht.


      edit
      ich seh gerade der 25 20 3betted nicht sondern irgend nen unknown der gar nichts von deinem "lag" image weiß.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Original von Halozination
      bin lances meinung. bevorzuge aber 4bet/fold vor coldcall.

      wenn man mit qq 4bet/fold spielt blufft man doch nicht, ich erwarte da viel öfter nen call als einen weiteren reraise. die meisten gegner callen erstmal alles was einigermaßen schön aussieht wenn sie denken zu bluffst. 5betten kk+ trotzdem oft klein (nicht shoven, ka wieso ihr den gegner alle shoven seht). dadurch balancen sie ihre 4bet calls nicht so toll und oft ist die 5bet auch nichtmal polarisiert sondern einfach immer kk+ hängt aber auch bischen vom gegner ab ^^. man braucht schon ne sicke dynamik damit man oft genug bluff5bets in der gegnerischen range hat um dagegen zu pushen, ka ob ich irgendwann die 5bet calle.

      wenn coldcall muss man halt auch bischen seine range balancen und auch mal schöne non paired hands oder weakere holdings coldcallen. halt meistens dann 3 handed oop den flop leaden in 2 (macht sinn mit bluffs ("purebluffs" b/f, draws b/3b und for value). ich finds aber besser zu coldcallen wenn man position auf den 3better hat in ner bu-sb-bb situation.
      good post. Das ist auf jedenfall die Argumentation für 4betten. Kommt auf jedenfall auf den Gegner an und wie ich ihn einschätze, ob ich 4bet(folde) oder coldcalle. Finde beides okay. Broke zu gehen ist zu 99% bescheuert, wenn villian kein übler maniac ist.

      bis 150bbs geh ich fast immer mit QQ preflop broke (wobei das abhängig von Seite/Limit = game flow abhängt). Für mehr braucht es schon reads/history/aggro game flow etcetcpp
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn der LAG der 3better wäre, würde ich eure Argumentation durchaus verstehen - und selber auch eher zur 4bet tendieren.

      ABER: Wie sieht's in dem konkreten Fall aus, wo ein Unknown uns 3bettet. Da wird der LAG wohl eher nicht light 4bets callen, weil nach ihm ja immer noch der BU sitzt, der
      - entweder overcallen könnte, womit der LAG im 3way-4bet-Pot mit einer marginalen Hand ist und keine Position hat.
      - oder 5betshoven könnte und LAG folden müsste.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      wer ist denn nun deep? ?(

      falls CO (und wir nat) deep ist, finde ich 4b/f garnicht verkehrt, weil man

      a) ihm mit nem coldcall zu gute odds geben würde womit das postflopplay sehr unangenehm werden kann: er kann fast any2 callen und ist zumindest auf uns IP. (----> wir müssen viel besser spielen als er nach dem coldcall)

      b) er werder loose callen noch sehr loose drüber gehen kann, weil BU noch dran kommt.

      c) wir einerseits zwar gegen CO hart an der grenze zum bluff sind (er kann mit AK schon nen fold finden!), andererseits ist unsere hand gegen BU noch relativ gut und wir können gegen ihn für 100bb 4 value broke gehen.


      falls BU deep ist, finde ich die argumentation von oben insgesamt angemessen, wobei ich ganz ohne read auf BU 270bb deep oop auch mal direkt den fold butten finde, weil die hand mehr oder minder ein bluffcatcher wird, weil man damit nicht auf vielen bord 4value deep broke gehen kann. (mit reads (wie spielt er middle PP?, wie hart blufft er gerne,....) ists nat was ganz andres aber das ist nicht die ausgangssituation)
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Entschuldigung, ich habe den Thread irgendwie vergessen gehabt!

      Vielen Dank für die Antworten, vor allem thx an Lance und Halozination! tolle Posts.