3bet/fold mit KK preflop

    • ultrafastspectroscopy
      ultrafastspectroscopy
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2008 Beiträge: 12.155
      Ich hab mir mal ein paar Gedanken zum oben genannten Thema gemacht und würde mich über eine Diskussion freuen. Mir ist auch klar, dass die line ziemlich blöd ausschaut, aber ich glaube schon, dass sie gegen einige Gegner profitabel ist. Außerdem mangelt es mir an Alternativen. Falls mich jemand eines besseren belehren kann, bitte.

      Klar kann man anführen, dass ich dann lieber mit trash 3bet/fold spielen soll und mit den Kings preflop nur calle und dann postflop weiter spiele. Problem hierbei ist halt, wenn ich in AA renne, dann geht die kohle postflop halt auch meistens rein und damit hab ich im Prinzip nix gewonnen, im gegenteil ich geb schwächeren Händen sogar die Möglichkeit ihre Kohle am Flop als Favorit reinzukriegen. Daher find ich preflop 3betten schon nicht schlecht, da oft auch mit schlechteren Händen gecallt wird.

      Allerdings seh ich die 4betting range eines normalen Spielers auf NL25 FR mit KK+ und dagegen runne ich mit KK einfach bescheiden, so dass ich im Leben nicht die nötige equity habe das preflop reinzustellen. Daher komme ich zum Schluss, dass wohl die line 3bet/fold mit KK gegen unknown die beste ist. Wenn ich natürlich reads hab, dass villain auch mit JJ+, AQ+ 4bettet, dann gehts natürlich rein.
  • 53 Antworten
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Original von ultrafastspectroscopy
      Ich hab mir mal ein paar Gedanken zum oben genannten Thema gemacht und würde mich über eine Diskussion freuen. Mir ist auch klar, dass die line ziemlich blöd ausschaut, aber ich glaube schon, dass sie gegen einige Gegner profitabel ist. Außerdem mangelt es mir an Alternativen. Falls mich jemand eines besseren belehren kann, bitte.

      Klar kann man anführen, dass ich dann lieber mit trash 3bet/fold spielen soll und mit den Kings preflop nur calle und dann postflop weiter spiele. Problem hierbei ist halt, wenn ich in AA renne, dann geht die kohle postflop halt auch meistens rein und damit hab ich im Prinzip nix gewonnen, im gegenteil ich geb schwächeren Händen sogar die Möglichkeit ihre Kohle am Flop als Favorit reinzukriegen. Daher find ich preflop 3betten schon nicht schlecht, da oft auch mit schlechteren Händen gecallt wird.

      Allerdings seh ich die 4betting range eines normalen Spielers auf NL25 FR mit KK+ und dagegen runne ich mit KK einfach bescheiden, so dass ich im Leben nicht die nötige equity habe das preflop reinzustellen. Daher komme ich zum Schluss, dass wohl die line 3bet/fold mit KK gegen unknown die beste ist. Wenn ich natürlich reads hab, dass villain auch mit JJ+, AQ+ 4bettet, dann gehts natürlich rein.

      Das kann unmöglich dein Ernst sein^^
      Sicher ist nl 25 fr sehr passiv(behaupte ich einfach mal, habs länger nicht gespielt), aber das rechtfertigt einen fold mit KK vs unknown niemals nicht^^

      WIe dem auch sei es gibt schon bestimmt 100+ Threads zu diesem Thema und die conclusion ist bei jedem gleich: Wer anfängt KK pre flop zu folden, für den ist Poker
      wirklich nicht das richtige Spiel^^

      €: Ausnahme wäre vs super nit( hier hat man dann wirklich handfeste reads) und man ist 300bb+ deep. Da kann man dann in erwägung ziehen, dass der Kollege sein Geld wirklich nur mit AA pre shoven will.
    • ultrafastspectroscopy
      ultrafastspectroscopy
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2008 Beiträge: 12.155
      Original von longdistancerunner
      Original von ultrafastspectroscopy
      Ich hab mir mal ein paar Gedanken zum oben genannten Thema gemacht und würde mich über eine Diskussion freuen. Mir ist auch klar, dass die line ziemlich blöd ausschaut, aber ich glaube schon, dass sie gegen einige Gegner profitabel ist. Außerdem mangelt es mir an Alternativen. Falls mich jemand eines besseren belehren kann, bitte.

      Klar kann man anführen, dass ich dann lieber mit trash 3bet/fold spielen soll und mit den Kings preflop nur calle und dann postflop weiter spiele. Problem hierbei ist halt, wenn ich in AA renne, dann geht die kohle postflop halt auch meistens rein und damit hab ich im Prinzip nix gewonnen, im gegenteil ich geb schwächeren Händen sogar die Möglichkeit ihre Kohle am Flop als Favorit reinzukriegen. Daher find ich preflop 3betten schon nicht schlecht, da oft auch mit schlechteren Händen gecallt wird.

      Allerdings seh ich die 4betting range eines normalen Spielers auf NL25 FR mit KK+ und dagegen runne ich mit KK einfach bescheiden, so dass ich im Leben nicht die nötige equity habe das preflop reinzustellen. Daher komme ich zum Schluss, dass wohl die line 3bet/fold mit KK gegen unknown die beste ist. Wenn ich natürlich reads hab, dass villain auch mit JJ+, AQ+ 4bettet, dann gehts natürlich rein.

      Das kann unmöglich dein Ernst sein^^
      Sicher ist nl 25 fr sehr passiv(behaupte ich einfach mal, habs länger nicht gespielt), aber das rechtfertigt einen fold mit KK vs unknown niemals nicht^^

      WIe dem auch sei es gibt schon bestimmt 100+ Threads zu diesem Thema und die conclusion ist bei jedem gleich: Wer anfängt KK pre flop zu folden, für den ist Poker
      wirklich nicht das richtige Spiel^^

      €: Ausnahme wäre vs super nit( hier hat man dann wirklich handfeste reads) und man ist 300bb+ deep. Da kann man dann in erwägung ziehen, dass der Kollege sein Geld wirklich nur mit AA pre shoven will.
      die 4betting range ist auf dem limit nun mal bei den meisten spielern KK+, und dagegen performe ich so schlecht, dass es schlicht nicht profitabel ist, die Kings reinzustellen. Wenn du mir erklären kannst, warum das quatsch ist, dann bitte. Aber hier nur zu sagen, völliger quatsch etc. ist halt mal völliger quatsch, wenn die villain ranges so tight sind.
    • elchi206
      elchi206
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 297
      4betting range KK+ ???

      aber nicht auf nl25 .....


      die schieben doch jeden trash rein ....

      KK kannste pf nicht folden. (ohne krasse reads)
    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Ich weiss auch nicht, immer das wenn du PF mit KK nicht all-in gehst ist Poker nichts für dich, finde ich ziemlich naja lassen wir das.

      Für mich sollte diese Frage immer differnziert angeschaut werden. Gegner und Position spielen eine grosse Rolle.

      So das ist meine ganz persönliche Meinung/Erfahrung und ich bin kein Pokergott.

      Wenn ein tighter Gegner 4betet oder eine 4-bet called oder pushed ist KK in real trouble. Lassen wir mal die Foldequity einer 4bet beiseite, muss ein Gegner bereits sein mit AK, QQ+oder JJ+ all-in zu gehen um KK profitabel zu spielen.

      Tatsache ist aber auch, dass wenn ich 4bete oder eine 4bet calle ich schon ziemlich potcommited bin (Fullstack).

      Weiter ist es für mich sehr fraglich ob ein All-in die beste Spielweise ist. Eine Bet PF soll bewirken, dass mich ein Gegner mit schlechter Hand callt, eine bessere Hand folded oder eine drawing Hand zu schlechten Conditionen spielen muss.

      Eine bessere Hand, in diesem Fall AA werde ich nicht zum folden bringen. Stellt sich also die Frage ob eine schlechter Hand mich called. Dies ist dann Gegner abhänig! Eine schlechtere Hand wäre dann 88+, AK, connectors suited oder offsuited. Dann muss ich mich fragen, wie fest ich gegen diese schlechteren Hände wirklich protecten muss. Gegen tiefere Paare muss ich nicht viel protecten, gegen AK ein bisschen mehr. Aber grundsätzlich will ich, dass er mit der schlechteren Hand spielt. Wird er dies auch gegen eine 4-bet tun?Gegner abhängig!

      Wenn Du ein guter Postflop Spieler bist, ist es jenachdem in Deinem Interesse den Gegner den Flop sehen zu lassen und Du kannst auch aus Händen die für den Gegner nicht 4bet tauglich sind Value extrahieren und ihn Postflop auszuspielen. Bist Du Postflop nicht so sicher, ist es besser früher Gas zu geben.

      Fazit: Ich finde es falsch PF immer mit KK all-in zu gehen. Ich finde es falsch mit KK PF nie all-in zu gehen. Diese Entscheidung währe dann statisch. Ich mache immer das Gleiche und immer das Gleiche machen ist in Poker nun mal falsch. Ich entscheide situationsbedingt: Gegner, Stats, Position, Tableimage, was ist vorher am Tisch passiert, manchmal auch einfach Bauchgefühl. Seit für mich KK nicht mehr einfach ein PF All-in ist, performe ich viel besser mit ihnen. Zeitweise waren sie sogar besser als AA.
    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      OP spricht vermutlich von Full Ring?

      Da trift das schon zu (spiele NL50 auf FTP), dass ausschließlich mit KK+ 4bets gefahren werden in der Regel. In seltensten Fällen (ich spreche von 100BB) sieht man mal QQ oder AK.

      Ist ja selbst so, dass auf 3bets nahezu alles weggefoldet wird.

      Die Diskussion ist so alt wie ps.de selbst, hier muss halt jeder seinen Weg finden...

      Ich für meinen Teil kann auch nur sagen, dass ich mit KK preflop-All-Ins auch vorsichtiger geworden bin, da ich einfach auch so verdammt viele stacks an AA donated habe und wie gesagt erst 2x eine schlechtere Hand gesehen habe (oben genannte QQ und AK).
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      WEnn niemand KK foldet ist es doch +EV, weil du genauso oft mit KK ind AA rennst wie dir jemand, zusätzlich nimmst die noch das Geld von den Leuten die JJ+, AK shoven oder halt sonst irgendwelchen Kram auf Tilt. Daran schonmal gedacht?
    • zoso
      zoso
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2006 Beiträge: 425
      Original von NicoleHOLIDAY
      WEnn niemand KK foldet ist es doch +EV, weil du genauso oft mit KK ind AA rennst wie dir jemand, zusätzlich nimmst die noch das Geld von den Leuten die JJ+, AK shoven oder halt sonst irgendwelchen Kram auf Tilt. Daran schonmal gedacht?
      Ja aber es ist doch viel mehr ++++EV wenn du deine KK besser spielst und nicht darauf vertraust, dass wenn Du deine KK gegen AA verlierst auch wieder Deine AA gegen KK gewinnst (+EV=0)

      Zudem geht die Rechnung nicht auf, weil es Leute gibt die KK preflop folden, aber keine die AA folden.
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      bet von villain: 4 BB
      3bet von hero mit KK: 14 BB
      4bet von villain: 44 BB

      du kriegst jetzt 2:1, brauchst also 33% EQ. kannst ja selber stoven.
      ihr spielt nicht gegen hände, sondern gegen ranges, und eine range enthält so gut wie nie nur 2 hände (AA/KK). rechne nur einen einzigen random bluff mit rein und es reicht dicke. ausserdem shippen auch tighte und passive nitfische AKs, weil sie mal gehört haben "dass man mit AK am liebsten alle 5 karten sehen will".
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
    • toxic
      toxic
      Bronze
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.326
      Original von weedi
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
      ... und wie spielt man dann SH KK??? (Nur mal so interessehalber, ich bin eigentlich FL-Spielerin)
    • Testozter0n
      Testozter0n
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.762
      Raise -> 3-Bet ->4-Bet -> Shove

      Kings kann man bei den Fischen heutzutage never weglegen.
    • Langdon
      Langdon
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 271
      Original von toxic
      Original von weedi
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
      ... und wie spielt man dann SH KK??? (Nur mal so interessehalber, ich bin eigentlich FL-Spielerin)
      KK in einem SH game? rein was geht, PF all-in ist natürlich das schönste wenn villain denn mitmacht.

      p.s.: sollte die effektive stacksize 200bb überschreiten kann man da EVTL. mal drüber nachdenken...
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Original von toxic
      Original von weedi
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
      ... und wie spielt man dann SH KK??? (Nur mal so interessehalber, ich bin eigentlich FL-Spielerin)
      4bet/call obv(bin auch ursprünglich minbetter, gerade dann sollte man ja schonmal nicht das Problem haben zu nitty zu sein :P )

      Was die fr Thematik angeht, würd ich halt, wenn villain 3bettet, die 3bet oft nur callen mit KK und dann mit overpair am FLop cr bzw. raise auf seine conti.

      @op: Die Tatsache die 4bet range eines unknowns pauschal auf KK+ zu setzen ist einfach quatsch(dafür braucht man solide reads, aber bei unknown kann man sicherlich +EV mit KK pre flop broke gehen auf jedem limit, that easy) Mein post war auch nicht böse gemeint oder so, brauchst dich nicht angepisst fühlen^^Is halt nur Thread Nr. drölfzig mit diesem Thema;)
    • ultrafastspectroscopy
      ultrafastspectroscopy
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2008 Beiträge: 12.155
      Original von longdistancerunner
      Original von toxic
      Original von weedi
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
      ... und wie spielt man dann SH KK??? (Nur mal so interessehalber, ich bin eigentlich FL-Spielerin)
      4bet/call obv(bin auch ursprünglich minbetter, gerade dann sollte man ja schonmal nicht das Problem haben zu nitty zu sein :P )

      Was die fr Thematik angeht, würd ich halt, wenn villain 3bettet, die 3bet oft nur callen mit KK und dann mit overpair am FLop cr bzw. raise auf seine conti.

      @op: Die Tatsache die 4bet range eines unknowns pauschal auf KK+ zu setzen ist einfach quatsch(dafür braucht man solide reads, aber bei unknown kann man sicherlich +EV mit KK pre flop broke gehen auf jedem limit, that easy) Mein post war auch nicht böse gemeint oder so, brauchst dich nicht angepisst fühlen^^Is halt nur Thread Nr. drölfzig mit diesem Thema;)
      das ist schon klar, nur pauschal zu sagen, dass unknown mehr als KK+ 4bettet, ist halt genau so quatsch. Mag sein, dass es Plattformen gibt, bei denen sowas vorkommt. Ich habe bis jetzt echt nix anderes als KK und AA preflop AI wandern sehen von soliden gegnern auf NL25 FR FTP.

      Und einfach zu behaupten easy ship it, finde ich nicht gut. gerade wenn man den 5ten stack in folge in AA donatet hat, sollte man sich halt imho schon langsam fragen, ob das ganze Sinn macht.

      Original von DerBobs
      bet von villain: 4 BB
      3bet von hero mit KK: 14 BB
      4bet von villain: 44 BB

      du kriegst jetzt 2:1, brauchst also 33% EQ. kannst ja selber stoven.
      ihr spielt nicht gegen hände, sondern gegen ranges, und eine range enthält so gut wie nie nur 2 hände (AA/KK). rechne nur einen einzigen random bluff mit rein und es reicht dicke. ausserdem shippen auch tighte und passive nitfische AKs, weil sie mal gehört haben "dass man mit AK am liebsten alle 5 karten sehen will".
      die Rechnung kann ich so nicht nachvollziehen, nach meiner 3bet hab ich noch 86BB left und die müsste ich auf seine 4bet investieren um einen 200 BB pot zu gewinnen, ergo brauch ich 86/200 = 43 % equity (rake eingerechnet wohl eher knappe 45 %) und die hab ich im Leben nicht gegen eine KK+ range, selbst wenn ich ihm noch einen Bluff mit 72o rein gebe, reicht das nicht. (leider auf Arbeit und ohne Equilator, hatte das aber schon mal durchgetippt)

      und niemals broke gehen sag ich ja gar nicht, 4bet/fold spiel ich mit KK definitiv nicht, aber nach ner 3bet, die imho profitabel ist, kann ich auf eine 4bet von villain halt nicht +EV weiterspielen, wenn meiner range mit KK+ stimmt.
    • Testozter0n
      Testozter0n
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.762
      Du kannst einfach nicht jedem Unknown eine 4-Bet Range von KK+ geben, ich habe meine Kings Pre immer reingeballert und bin mit meinen Kings gut im +. Es gibt immer welche die TT+ AQ+ ballern.

      Naja deine Sache.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Wenn die so tight sind, dann würde ich einfach any two 3betten. Irgendwann adapted jeder mal.
    • Ecsmo
      Ecsmo
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.262
      find 3bet/f optimal :rolleyes:



      noot.

      Man!, benutzt einfach mal die Suchfunktion und macht nicht ständig n neuen Thread wegen dem selben Mist auf. So nervig!!
    • Quiesel
      Quiesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 585
      Original von ultrafastspectroscopy

      das ist schon klar, nur pauschal zu sagen, dass unknown mehr als KK+ 4bettet, ist halt genau so quatsch. Mag sein, dass es Plattformen gibt, bei denen sowas vorkommt. Ich habe bis jetzt echt nix anderes als KK und AA preflop AI wandern sehen von soliden gegnern auf NL25 FR FTP.
      Du widersprichst dir hier ein bisschen selbst, auf NL25 unknown mit einem soliden Spieler gleichzusetzen ist meiner Meinung nach ein großer Fehler bei den vielen Fischen die da rumlaufen.
      Meine Erfahrung auf NL25 bei FTP ist auch eine andere, ist halt schon knapp 3 Monate her, aber da sah ich noch einiges mehr reinwandern.
      Ich sehe keinen Fold für 100BB mit KK, außer der Gegner ist super tight, das ganze natürlich auf eine sehr ordentliche Samplesize, und der raise kommt aus UTG.
    • BoneCS
      BoneCS
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 5.455
      Original von weedi
      ich habe schon mal AA preflop gefoldet.
      @OP spiel doch einfach SH, ist sowieso viel interessanter und da lernst du auch besser zu spielen.
      ironie? ?( ?( ?(