SH cb flop UI IP statt cbet - sorry, mehr Kürzel gabs nicht.

    • hooverdam
      hooverdam
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 59
      Der Titel sagts; ob, wann, warum, wie (balancen, weiterspielen)?

      Einleuchtend ist, dass die FE gegen viele Gegner oft zu gering ist - und auch die Chance, UI vorne zu liegen.

      Hier geht es gegen zwei oder einen Gegner, bei denen es nach ps.de-Strategie immer zur cbet geht.
      Zum Beispiel folden zwei Gegner, die einen Fold2cbet von jeweils 20% haben somit (hier mal etwas inkorrekt unabhängige Ereignisse annehmend) beide in 4% der Fälle. Bringt also nicht viel; bleibt das Argument der freecard am turn. Abzuwägen gegen ein cr am flop, das wir oft callen würden usw. Viele pros und cons.

      Bisher beschränken sich meine cb flop entweder auf die Situationen mit vielen Gegnern im pot oder bei katastrophalen EQ-Situationen wie 55 auf nem JT9 flop und zwei villains. Und insgesamt möchte ich natürlich auch nicht zur nit mutieren (bsd. nicht nach dieser nittigen post Fold to River Bet SH, bsd. HU IP :)

      Ich komme auf den Gedanken, weil einerseits in NL auch nicht zu 100% gecbettet wird (auch weil da die odds nicht so gut sind) und eben auch sehr gute Spieler mittlerweile bei FL nicht 100% cbetten.

      Zu kompliziert/irrelevant für low/midstakes?
  • 25 Antworten
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Da hab ich mir auch schon Gedanken gemacht, zwar mehr um die Turnbet aber ich denke man da einiges übetragen.

      Als Standard sollte man am Flop die cbet machen. Wir raisen ja nur Hände, mit denen wir gegen seine Range vorne sind, darum ist das +EV. Auf den microstakes ist eine cbet eigentlich fast immer for Value, auf den low/midstakes eigentlich auch for protection.

      Einige Boards sind natürlich ekelig und man kann die cbet weglassen. Hier ist auch wichtig, ob man coldcaller oder limper im Pot hat. Ein JT9 Board ist von Limpern eher getroffen, als von Coldcallern. Da kann man sich auch mal die Freecard nehmen.

      Vieles hängt aber auch von den Gegnern ab, haben wir einen "nittigen maniac", der auf eine cbet viel wegfoldet, aber auf einen cb von uns eine Möglichkeit mit T-high zu bluffen sieht, dann soll er das. Gegen thinking Gegner ist ein A(K) 9 4 ragged Board natürlich ideal für eine cbet auch wenn man nur T8s hat.

      Ein Vorteil der cbet ist auch, anzuzeigen, dass man noch weiter um den Pot spielt und eine halbwegs reasonable Gegner nicht wild rumblufft. Nachteil ist aber, dass c/rF auf den low/midstakes schon weiter verbreitet ist, so dass wir uns nur für eine SB am Flop nicht unbedingt am Turn eine Freecard nehmen können.

      Wenn auf die cbet nur einer foldet und wir haben nur zwei Overcards, dann haben wir uns ja auch schon bis zu 6 Outs freigemacht und es fällt uns leichter A-high zum Shodown zu bringen.

      Ich hoffe da steckt jetzt wenigstens etwas Information für dich drin, ich versuch zur Zeit auch mein cbet T Wert in den Griff zu kriegen :]

      edith sagt, dass das mit balancen wohl schwierig wird. Höchstens cbF rT aber da man das wohl auch mit Bluffs machen müsste, ist das nicht unbedingt eine billige Linie. Aber vom Balancen hab ich keine Ahnung :f_confused:
    • maxtil
      maxtil
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 92
      Ein JT9 Board ist von Limpern eher getroffen, als von Coldcallern


      obv not
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      einfache antwort, wenn Du ui cb am Flop machst, bettet Dein thinking Gegner in 100% der Fälle und bringt Dich zum folden, teilweise auch mit der besseren Hand. SOll heißen die ANtwort ist "Balance" denn DU müsstest Deinen cb natürlich auch balancen mit madehands und da verlierst einfach zu viel Value. Zumal es kaum Spieler gibt die einen so niedrigen FoldtoContibet Flop Wert haben, dass es NICHT lohnt keine Contibet zu machen, auch wenn "gefühlsmäßig" eh fast jeder die Cobet called.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Nani, denkst du wirklich, dass HU (also SH games die HU wurden, nicht im reinen HUspiel) eine bedingungslose, blinde Cbet sinnvoll ist?
    • hooverdam
      hooverdam
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 59
      Danke für die Antworten. Ich bin ja im prinzipiell einverstanden mit der cbet und hau sie auch zu fast 100% raus.
      Finde diese zwei Fragen immer noch interessant:
      1) Wie adapten UI gegen (bluff- oder nicht) checkraises? Es kann nicht gut sein, den flop auf outs zu callen, und den turn UI zu folden. Ich traue mich bisher nämlich nicht, mit blossem A high nach dieser action zum SD zu gehen. Leak?
      2) Ist die cbet gegen zwei villains mit Fold2cbet <25% mit non-A high Händen wirklich +EV?

      Wie gesagt wächst das nicht auf meinem Mist, sondern sehe ich nur bei mid/highstakes-Spielern, bsd. im HU.


      edit: Und wenn ich unverschämterweise gleich die Werbetrommel rühren darf, wenn ich schon mal die cracks in dem thread habe ;) :

      Relevant für diesen thread, wenn wir nämlich die cbet machen, cb turn spielen, und am river uns mit ner bet konfrontiert sehen:
      Fold to River Bet SH, bsd. HU IP

      Und den hier in der ruuuhigen Wahrscheinlichkeiten-Sektion. Kann nicht sein, dass nur mir das aufgefallen ist...
      Sensitive stats
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.683
      Original von Nani74
      einfache antwort, wenn Du ui cb am Flop machst, bettet Dein thinking Gegner in 100% der Fälle und bringt Dich zum folden, teilweise auch mit der besseren Hand.
      Dann wär er nicht thinking.

      Im reinen HU mach ich den cb flop zum einen mit Händen dich ich aufgebe auf flops mit sehr wenig FE gegen aggro oder sd-bound spieler (54 auf JT8 2suited etc.) und zum balancing dann auch auf den gleichen boards mit A/K high oder bottom pair, was dann sehr oft runtergecallt wird, abhängig von der boardentwicklung. Viele Leute betten dann ihr 42 durch (warum auch immer).
      Beim 6max ist aber der Faktor der Bluffinduzierung von diesen Trash Hands viel geringer, da ein Großteil der engen Range sd-value hat, was das ganze ne ecke unprofitabler macht. Ich seh hier erst nen Sinn im Auslassen der Contibet in Blindbattles, oder Button gegen Blind (oder natürlich gegen Gegner mit riesigem VPIP).
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      threadersteller wird SH wissen nicht reines HU...
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von Nani74
      threadersteller wird SH wissen nicht reines HU...
      das meine ich, SH games, die halt HU werden in defendingspots oder ähnlichem
      BU openraised, BB called
      hälst du es für die beste line als BU einfach blind 100% zu kontibetten?
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.683
      Ich hab doch auch von SH gesprochen ?(
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      Ich lasse cbets auch mal gerne weg, wenn ich weiß, der Gegner foldet in dem Spot zu 0%.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      Mein lieber Freund aus Östereich, es gibt einen Wert der nennt sich Fold to Contibet Flop und wenn Du im HM oder PT den Wert eingibts und nach all Deinen Gegnern mit denen du mindestens 500 Hände gespielt hast sortieren lässt, und dann schaust wieviel Leute 0% Fold to Contibet Flop haben, dann wirst Du erkennen dass es keinen einzigen gibt.

      Wenn man schon auf jeden Gegner einzeln adapten möchte dann kann man als grobe Richtline bei einem Raise/Coldcall SB fold BB fold 6,5 SB Pot am Flop immer contibetten wenn der Gegner einen Fold to Contibet Flop Wert von über 15% hat. Das sind auf meinen Stakes (die deinen gleichen) 5 von 240 Spielern.


      Natürlich gibt es bestimmte Boardtexturen wo der Gegner mehr oder weniger foldet, doch auch da kann mir keiner erzählen dass jemand nie foldet. Ich habe jetzt mal wirklich alle anzeigen lassen mit denen ich jemals gespielt habe, da gibts keinen einzigen von 7000 Spielern der Fold to Contibet 0 hat.


      Und wenn Du cb machst und das nicht balanced wirds auf den Highstakes wenige geben die das nicht exploiten.
    • Ulek
      Ulek
      Black
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 3.683
      Aber der cb wird ja nicht erst bei 0% profitabler als die CBet.
      Balancing ist auch kein so großes Thema, da man dazu ja nicht seine guten Made Hands behindchecken muss. Damit würde man tatsächlich zu oft Value liegenlassen. Zum Balancing reichen vollkommen die schwachen Made Hands in den richtigen Spots runterzucallen.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      Lieber Nani, wie du bestimmt gemerkt hast, habe ich Spot statt Flop geschrieben, und das sogar mit Absicht. 0% fold 2 cbet gibts nicht, aber du hast in weiterer Folge ohnehin festgestellt, dass die Bordtextur entscheidend ist. Mag sein, dass nicht niemals gefoldet wird, allerdings wären für mich 5% tatsächliche Folds genauso gut wie vielleicht nur gefühlte 0%. Vielleicht habe ich auch einfach in bestimmten Situationen die besseren Reads als du.
      Weil dieses Play bereits ein Exploit ist, brauche ich mich vor gegnerischen Exploits nicht zu fürchten und balance diese Situation nicht, sondern maximiere den EV.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.416
      Is schon immer sinnlos gewesen mit nem Ösi zu diskutieren...
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      Schade für dich, dass du meine Aussage nicht verstehst.
      Hab echt gefürchtet, das wäre der Beginn einer fruchtvollen Diskussion. Naja, muss ja nicht sein.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Gegen loose/aggressive Gegner nutze ich auf ungünstigen Boards ab und zu den check behind am Flop, um meine b/call(down) Range im Verhältnis zur b/fold Range zu stärken. Ist eine Cbet +EV, heisst das ja nur, dass sie profitabeler als ein open fold ist. Das ist ein check behind aber auch, zumal man je nach Handtyp und Boardentwicklung am Turn noch bluffs inducen, improven oder eine delayed cbet machen kann...
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von Nani74
      Is schon immer sinnlos gewesen mit nem Ösi zu diskutieren...
      schlägst du 5/10? (bevor natürlihc easy,5/10 graphen kannste ja posten,achja bitte nach 07)
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Gold
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.216
      Original von Tanzhase
      Weil dieses Play bereits ein Exploit ist, brauche ich mich vor gegnerischen Exploits nicht zu fürchten und balance diese Situation nicht, sondern maximiere den EV.
      das verstehe ich nicht, warum solltest du dich vor gegnerischen Exploits nicht fürchten? wenn du am flop behind checkst, merkt sich ein thinking TAG (NANI usw..) diesen spot und das board und wird einfach in ähnlichen situationen öfter donk/3-bet oder donk/call -> c/r turn spielen und du hast einen -ev spot... oder foldest du dann auf die donk wenn du UI bist im HU?
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.380
      Original von Zw3rG
      Original von Tanzhase
      Weil dieses Play bereits ein Exploit ist, brauche ich mich vor gegnerischen Exploits nicht zu fürchten und balance diese Situation nicht, sondern maximiere den EV.
      das verstehe ich nicht, warum solltest du dich vor gegnerischen Exploits nicht fürchten? wenn du am flop behind checkst, merkt sich ein thinking TAG (NANI usw..) diesen spot und das board und wird einfach in ähnlichen situationen öfter donk/3-bet oder donk/call -> c/r turn spielen und du hast einen -ev spot... oder foldest du dann auf die donk wenn du UI bist im HU?
      Hmm, "thinking tags" folden ohnehin meisten zuviel am flop, da kann man auch immer cbetten, wenn man mag. Um allerdings bei deinem Beispiel zu bleiben: donk flop ist kein exploit dieser Spielweise, denn ich habe dann mit 100% call ein co-optimales play zu 100% cbet.
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