DoN - Späte Phase

    • DekoAce
      DekoAce
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 302
      Hallo,

      ich bin gerade dabei mich mit den DoNs zu beschäftigen. Ich habe mir dafür die SnG Einsteiger und Bronze Artikel gelesen, sowie den extra DoN Artikel.
      Für die frühe und die mittlere ist man ja relativ gut bedient, aber in der späten Phase habe ich so meine Probleme. Ich meine ich hab so gut wie keine Orientierung welche Hände ich wann pushen kann. Mir ist natürlich klar, dass es für normale SnGs diese Push or Fold Tabellen gibt, aber die kann man ja nicht übernehmen, da der ChipEV weit vom DollarEV auseinander liegt bei DoNs.
      Habt ihr irgendwelche bestimme Richtlinien, an die ihr euch haltet, oder wie habt ihr angefangen ein Gefühl dafür zu entwickeln? Ich spiele übrigens die 1,15$ DoNs auf Stars.

      Gruß DekoAce
  • 19 Antworten
    • elchi206
      elchi206
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 297
      das ist bei DONs sehr sehr schwer zu sagen.

      Kommt auf die gegner an.
      kommt auf die chipstände an.
      bubble phase ?
      gibt es super shortis?

      denke da muss man seinen eigenen "stil" entwickeln.

      schau dir die videos an ... die helfen dir sicherlich weiter.
    • C99ers
      C99ers
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 310
      erstmal denke ich, dass 15% Rake mit Don's kaum zu schlagen sind....selbst auf den Micros....also möglichst bald aufsteigen.

      Sowas wie Push or Fold Tabellen sind für Don's absolut nicht anwendbar, da die Stackgröße eine viel größere Rolle als bei normalen SnG spielt.

      Generell natürlich bei Don's lose pushen und tight callen (wobei es hier auch wieder drauf ankommt von wo gepusht wird...vom Button und SB sieht man hier meist Any2 und wenn man selbst unter Druck steht, dann calle ich das auch mal mit any Ace oder King). Wichtig ist es eben niemals die Foldequity zu verlieren, deshalb möglichst nie unter 4-5 BB fallen und lieber any2 First In pushen.

      Wenn ich selbst unter Druck stehe und nicht mehr auf Karten warten kann, dann warte ich meist, bis ein mir bekannter tighter Spieler im BB ist, oder ich suche mir einen Midstack aus in den ich pushe. Wenn Dir bekannte Regs am Tisch sitzen, dann steale lieber auch bei denen als bei random Donks. Regs wissen sehr gut, was sie für eine kleine Calling Range haben. Manche Donks hingegen versauen Dir den Tag wenn sie meinen mit J7 (ist ja suited....) um Dein und ihr Turnierleben spielen zu müssen, nur weil sie Balls zeigen wollen.

      Don's sind auch eine große Gefühlssache bei der man einfach keine generelle Richtlinie geben kann, da hier einfach sehr viele Faktoren berücksichtigt werden müssen....

      Dann viel Glück an den Tischen.... :)
    • Bommel64
      Bommel64
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      also ich glaube, dass ich die micros schlage. Habe zwar noch keine Samplesize aber ich habe auf 400 Dons nen roi von 14%. Zum Thema pushen:

      Also in der frühen Phase, wird JJ++ geraist und AQ in CO und AK überall geraist. PP werden gelimpt bis 25/50. Bei 25/50 guck ich wie viele Limper bereits in der Hand sind und entscheiden dann.

      Wenn vor mir schon geriast wurde calle ich auch JJ und QQ auf setvalue. Ich kann es bei einem reraise aber auch folden (=> sehr tight!)

      Beim Pushen verhält es sich ähnlich. Ich fange mit ca 12 BB an zu pushen. Und dann halt first in die PP usw.... aber da muss wie schon gesagt jeder seinen eigenen Stil finden! das ist mein Spielstil und ich spiele die Regular also 1,15$.

      Bommel64
    • DekoAce
      DekoAce
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 302
      also du limpst bis 25/50 die PPs, selbst wenn vor dir noch niemand gecallt hat?
      kannst du mir erklären warum gerade bis 25/50?
    • Bommel64
      Bommel64
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2009 Beiträge: 2.352
      jo bis 15/50 (auschließlich)... ich investiere also 30 chips, ich denke das ist ok um auf set value zu spielen. Wenn bei 25/50 einige leute limpen, limpe ich auch dann mit.
    • DekoAce
      DekoAce
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 302
      ja aber warum ist es bis 25/50 in ordnung und nicht bis 50/100....ich möchte den Zusammenhang verstehen
    • s3nad
      s3nad
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 1.012
      das liegt einfach daran das deine chips zu wertvoll sind als das du 100 nur auf setvalue verschleuderst... 50 chips finde ich auch schon relativ viel fuer nen kleines PP... ich folde die auch.. ist aber alles stil sache.. zumal du bei 50/100 blinds seeeehr oft schon PoF spielen kannst,.. und da willste nicht noch auf set value mitlimpen.. entweder push ich die in der phase oder ich folde sie...
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Weil du nur auf Setvalue limpen kannst, wenn du 1/16 deines Stacks investierst. Darüber ist es nicht mehr profitabel. Und bei Blinds 50/100 hast du meistens keine 1600 Chips mehr.
      Alles klar soweit?
      edit: Ach ne, der BWIner war schneller.
    • s3nad
      s3nad
      Bronze
      Dabei seit: 04.04.2008 Beiträge: 1.012
      ahhh,.. hab mich schon gewundert warum unsere DoN pro's odilee und mieses noch nix geschrieben haben :D
    • DekoAce
      DekoAce
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 302
      ok danke soweit...aber wenn ich jetzt beispielweise bei blinds von 15/30 limpe, obwohl noch keiner vor mir gelimpt hat, ist das dann immer noch profitabel, ich meine ich bekomme dann doch gar net genug odds für mein potentielles set?
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Dafür spielst du am Flop vielleicht nur gegen die Blinds und kannst durch ne Bet den Pot einsacken, da du auch Position auf sie hast.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Original von C99ers
      ...vom Button und SB sieht man hier meist Any2 und wenn man selbst unter Druck steht, dann calle ich das auch mal mit any Ace oder King...
      In welcher Situation würdest du beispielsweise mit anyKing callen? Kommt mir ganz schön loose vor.
    • C99ers
      C99ers
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 310
      Original von micha1100
      Original von C99ers
      ...vom Button und SB sieht man hier meist Any2 und wenn man selbst unter Druck steht, dann calle ich das auch mal mit any Ace oder King...
      In welcher Situation würdest du beispielsweise mit anyKing callen? Kommt mir ganz schön loose vor.
      wie ich schon schrieb, kommt das natürlich immer auf mehrere Faktoren an und vor allem nur in Drucksituationen. In der Regel ist es meist so, dass Shortstacks und massive Bigstacks (sehr oft auch Aggrodonks) vom Button und SB any2 pushen. Wenn ich nun z.B. der Shortstack bin und unter großem Druck stehe, dann muss ich mir sowieso eine Gelegenheit zum aufdoppeln suchen und oft liegst Du mit any Ace oder King hier gegen seine Pushingrange vorn und das Risiko muss man dann eben gehen, bevor man seine Foldequity gänzlich verliert.

      Um mal ein Beispiel zu geben (sehr vereinfacht dargestellt):

      6 Spieler noch übrig (Blinds: 100/200):

      MP2 - 5900 Chips (aggro Spieler)
      MP3 - 2500 Chips
      CO - 2500 Chips
      BU - 2500 Chips
      SB - 800 Chips
      BB (ich) - 800 Chips

      Ich halte im BB eine Hand wie A5 oder K9. Alle folden, SB pusht...easy call in dem Fall. Normalerweise (bei anderen Chipständen, also wenn ich beispielsweise 2000 Chips hätte) natürlich ein klarer Fold und selbst wenn ich sowas pushe, eher keine Hände wo man sich besonders wohl dabei fühlt.

      Der SB wird aber hier eigentlich jede Hand pushen, da er ja dennoch Foldequity auf Dich hat (mit 3 8 werde ich trotzdem folden und dann lieber selbst eine bessere Hand pushen). Wenn ich jetzt folde habe ich anschließend nur noch 600 Chips left, was es dann schon sehr schwer macht. Dann hat man keine Foldequity mehr, weder auf Spieler die dann schon vor Dir in eine Hand einsteigen, weder auf den Aggro-Bigstack, der Dich vom BB mit Any2 callen wird (muss). Ich muss also dann schon auf gute Karten hoffen, was in der Regel aber so nicht kommt. Vom SB nochmal folden und schon sind es nur noch 500 Chips und man braucht dann schon ein kleines Wunder (und selbst bei einem Verdoppler, bleibe ich mit dem anderen Spieler Shortstack). Also calle ich doch lieber mit den obengenannten Händen und bin gegen seine Range "nur" 55-60% Favorit und würde natürlich zum gleichen Prozentsatz das Turnier gewinnen, da der SB bustet. Knapp 60% ist eine sehr gute Winrate auf den DoN's und was will ich in der Situation als Shortstack mehr?

      Ansonsten spiele ich so ziemlich genauso wie Bommel, S3nad und Meistermieses es beschrieben haben ;) Bei mir sind übrigens 50 Chips auch das magische Limpinglimit.

      Ich fahre auch ganz gut damit, habe knapp 2.000 DoN's jetzt gespielt (aktuell die 10.80er auf Cake mit 33% RB) und liege mit RB bei ca. 11% ROI, was auf Stars ca. 12% entsprechen würde, wegen der noch günstigeren Gebühren.
    • micha1100
      micha1100
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2006 Beiträge: 1.860
      Gut, bei deinem Beispiel stimme ich zu, aber es ist schon eine recht seltene Situation (den einzigen anderen SS rechts von uns und einen aggro BS links), und K9 ist ja auch nicht anyKing :-).

      Pushes in Drucksituationen richtig zu callen ist sehr schwer, glaube ich, zumal meinem Eindruck nach der SNGWiz in Konstellationen, in denen man SS ist, nicht immer hilft. Vielleicht ist es ein Leak von mir, daß ich auch als SS recht tight calle, aber die Situation muß schon ziemlich verzweifelt sein, damit ich ein All-in calle, bei dem ich bestenfalls 55-60% habe (es wird oft genug deutlich weniger sein, da keineswegs immer any2 gepusht werden, gerade in Shortstacks nicht).
    • C99ers
      C99ers
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 310
      Original von micha1100
      Gut, bei deinem Beispiel stimme ich zu, aber es ist schon eine recht seltene Situation (den einzigen anderen SS rechts von uns und einen aggro BS links), und K9 ist ja auch nicht anyKing :-)
      ok stimmt schon, wobei selbst K 2 in der Situation profitabel zu callen sein sollte, wie im Prinzip jede "over average Hand", da Du ja gleichzeitig das DoN gewinnst. Ok das Beispiel war jetzt vielleicht etwas extrem...und generell würde ich vielleicht auch meine Aussagen weiter oben etwas relativieren auf Any Ace und King mit solidem Kicker (also ab ca. 9+).

      Ich denke es kommt auch ganz stark auf das Limit an. Ich denke ab den 20er DoN und aufwärts, sitzen fast nur noch Regs und dann muss man schon viel loser callen um profitabel spielen zu können.

      Original von micha1100
      aber die Situation muß schon ziemlich verzweifelt sein, damit ich ein All-in calle, bei dem ich bestenfalls 55-60% habe (es wird oft genug deutlich weniger sein, da keineswegs immer any2 gepusht werden, gerade in Shortstacks nicht).
      Das ist sehr davon abhängig ob ich wie in meinem Beispiel oben, das Turnier sofort gewinnen kann (weil der SB bustet) oder ob dem Pusher die paar Chips nicht wirklich weh tun und ich weiterhin dagegen kämpfen muss Bubbleboy zu werden.

      Wie schon einmal geschrieben, sind DoN's auch wirklich eine Gefühlssache und es gibt gerade an der Bubble soviele zu beachtende Variablen, dass man eine richtige Strategie für alle Situationen kaum beschreiben kann. Deswegen teile ich auch nicht die Meinung der Leute, die DoN's langweiliger als normale SnG finden. SnG spiele ich meist Straight Forward und man käme hier niemals z.B. auf die Idee Kings oder Aces zu folden. Ich finde DoN's im allgemeinen schon recht anspruchsvoll....gerade das Bubbleplay.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Also im obigen Beispiel calle ich hier schon sehr sehr loose. Auf jedenfall um die 55%. Denn der SB pusht mit Sicherheit any two in mich und wenn ich folde, bekommt er meine Chips dazu, die ich nicht verteidigen konnte. Dadurch verschiebt sich der Chipstand zu meinen ungunsten und damit meine Wahrscheinlichkeit ITM zu kommen geht gegen 40%-45%. Das heißt ich kann hier mit 55% meiner Hände callen und das ist ganz sicher mehr als any king und any ace.
      Klar sind die 20iger DONs tougher, aber, dass da nur Regs sitzen ist ja wohl stark übertrieben :D
      Und dort wird auch looser gepusht, looser gecallt, und es werden auch vor allem sehr viele Oddscalls gemacht.
      Aber auf den niedrigen BI ist "tight ist right" auf jedenfall die richtige Strategie.
    • C99ers
      C99ers
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 310
      Original von meistermieses
      Also im obigen Beispiel calle ich hier schon sehr sehr loose. Auf jedenfall um die 55%. Denn der SB pusht mit Sicherheit any two in mich und wenn ich folde, bekommt er meine Chips dazu, die ich nicht verteidigen konnte. Dadurch verschiebt sich der Chipstand zu meinen ungunsten und damit meine Wahrscheinlichkeit ITM zu kommen geht gegen 40%-45%. Das heißt ich kann hier mit 55% meiner Hände callen und das ist ganz sicher mehr als any king und any ace.
      Klar sind die 20iger DONs tougher, aber, dass da nur Regs sitzen ist ja wohl stark übertrieben :D
      Und dort wird auch looser gepusht, looser gecallt, und es werden auch vor allem sehr viele Oddscalls gemacht.
      Aber auf den niedrigen BI ist "tight ist right" auf jedenfall die richtige Strategie.
      ich weiß nicht wie es auf Stars momentan aussieht, aber ich denke das Cake etwas fischiger ist. Nach meinen Beobachtungen habe ich trotzdem im Durchschnitt auf den:

      5ern: 1-2 Regs
      10ern: 3-4 Regs
      25ern: 7-8 Regs

      Die Regs flippen mehr oder weniger gegeneinander, die Edge reicht für die guten Regs vielleicht gerade um den Rake zu schlagen. Also 7-8 Regs am Table finde ich deswegen schon recht viel...deswegen schrieb ich ja auch "FAST NUR NOCH REGS" ;) .

      Also ich merke den Unterschied in der Winrate zwischen den 5ern und den 10ern schon deutlich. Die 5er sind extrem easy zu spielen (14% ROI), während die 10er (8% ROI) schon deutlich tougher sind. Mich würde mal interessieren wie die Winrate über eine ansprechende Samplesize (also so mind. ab 1k DoN's aufwärts) ab den 20ern aufwärts bei einigen Leuten hier aussieht? Ich habe auf den 25ern einige Spieler gescoped, von denen kaum einer mehr als 5% ROI auf dem Limit hat....bei den 10ern findet man doch noch recht viele im Bereich 8-12% ROI
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Auf den 20igern auf Stars komme ich dank Tableselection auf 2-4 gute Regs pro Tisch.
      Der Rest spielt passabel. Dafür gibt es aber auch fast keine dicken Fische.
      Ein zweistelliger Roi ist auf den 20igern schon sehr schwer, aber es gibt schon einige Regs, die die 20iger auf eine ausreichende Samplesize mit mehr als 5% schlagen.
      Trotz allem sind die 10er auf Stars sicherlich viel softer und gut mit einem zweistelligen Roi zu schlagen, da die Regs dort viel schlechter sind.
      Werde vielleicht demnächst mal Cake antesten, um mir mal ein Bild von den DONs dort zu machen.
    • C99ers
      C99ers
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2007 Beiträge: 310
      Original von meistermieses
      Auf den 20igern auf Stars komme ich dank Tableselection auf 2-4 gute Regs pro Tisch.Der Rest spielt passabel. Dafür gibt es aber auch fast keine dicken Fische.
      Ein zweistelliger Roi ist auf den 20igern schon sehr schwer, aber es gibt schon einige Regs, die die 20iger auf eine ausreichende Samplesize mit mehr als 5% schlagen.
      Trotz allem sind die 10er auf Stars sicherlich viel softer und gut mit einem zweistelligen Roi zu schlagen, da die Regs dort viel schlechter sind.
      Werde vielleicht demnächst mal Cake antesten, um mir mal ein Bild von den DONs dort zu machen.
      gut, das wiederum ist das Problem bei Cake. Wenn Du multitablen willst, dann ist Tableselection auf den 25ern kaum noch drin, weil einfach nicht genug Tische da sind. Bei den 10ern sieht es momentan bei mir so aus, dass wenn ich mich in jedem DoN registriere ungefähr immer um die 8-10 Stück gleichzeitig laufen habe. Das ist ok für mich, aber weniger als 7-8 Tische gleichzeitig will ich nicht wirklich. Auf den 25ern ist der Traffic sicherlich noch etwas geringer...

      Und nochmal zum ROI. Ich habe nur Cake Spieler gescoped und da muss man sicher noch erwähnen, dass alleine durch den doppelt so hohen Rake, eine Differenz von knapp 4% zu PS im Sharkscope dargestellt wird. Dafür gibts ja satt Rakeback bei Cake, was bei SC aber ja nicht mit einberechnet wird.