gedanken zu preflopaction, wenn multiway-pots standard

    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      in live-partien sind multiway-pots standard. die action ist ja meist multilimping. irgendwer entschließt sich dann zum raise (häufig 10BB+) und dennoch sehen dann 5 leute den flop.

      1. was macht man preflop mit bigpairs oder AK?
      2. was macht man mit anderen pp's?
      3. was macht man mit broadways?
      4 was macht man mit suited connectors?

      alle pp's verlieren bekannterweise multiway an schlagkraft. suitedconnectors gewinnen welche. ist ja nix neues.

      folglich könnte man ja dann alle hände, mit denen man spielen will, z.b. minraisen, da große paare wohl eh das set machen müssen, um vorne zu sein und wenn connectors twopair oder besser treffen, ist halt schon geld im pott. da beides ja nicht so oft vorkommt, spart man aber geld, da nach nem kleinen raise, selten ne 3bet passiert und man so billig den flop sieht.

      vielleicht gibts ja von euch interessante ansätze. wie gesagt, es geht darum, dass man weiss, egal wieviel man raist (außer 25BB+), es in 80% zu nem multiwaypot kommt und wie man sich preflop darauf einstellt.
  • 15 Antworten
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 9.368
      Original von spiderbyte71
      in live-partien sind multiway-pots standard. die action ist ja meist multilimping. irgendwer entschließt sich dann zum raise (häufig 10BB+) und dennoch sehen dann 5 leute den flop.

      1. was macht man preflop mit bigpairs oder AK? raisen evtl wenn n maniac am tisch sitzt limp/raise sollte der maniac net raisen halt eher auf setvalue spielen
      2. was macht man mit anderen pp's? call setvalue etc
      3. was macht man mit broadways?call net ganz sicher
      4 was macht man mit suited connectors?call

      alle pp's verlieren bekannterweise multiway an schlagkraft.sicher?
      suitedconnectors gewinnen welche. ist ja nix neues.

      folglich könnte man ja dann alle hände, mit denen man spielen will, z.b. minraisen, da große paare wohl eh das set machen müssen, um vorne zu sein und wenn connectors twopair oder besser treffen, ist halt schon geld im pott. da beides ja nicht so oft vorkommt, spart man aber geld, da nach nem kleinen raise, selten ne 3bet passiert und man so billig den flop sieht.

      vielleicht gibts ja von euch interessante ansätze. wie gesagt, es geht darum, dass man weiss, egal wieviel man raist (außer 25BB+), es in 80% zu nem multiwaypot kommt und wie man sich preflop darauf einstellt.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      kleine PPs (99-) SC und suitet Ax callen. Bigpairs und gute broadways groß raisen.

      = sich freuen, dass man den tisch mit 30ptbb crushen kann :tongue:
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.626
      Original von Peter87
      kleine PPs (99-) SC und suitet Ax callen. Bigpairs und gute broadways groß raisen.

      = sich freuen, dass man den tisch mit 30ptbb crushen kann :tongue:
      #2
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      über die winrate mach ich mir ja keine gedanken. es ist eben aber fraglich, wie häufig man in nem 5handed-pot am flop noch vorne ist, um da weiter geld reinzupumpen. bei nem raise auf 15bb nach limpern, sind dann 75bb im pot. spielt man dann 45 als conti nach, ist man bei nem raise commited. ist dann eben immer eklig, da die leute ja eher loose-passiv spielen und aktiv kaum geld investieren. günstig zum showdown bringt dann auch nicht so viel, da spätestens am river das bigpair dann fast nie mehr gut ist.

      wie gesagt, ich spiels ja auch eher standard. wär aber eben mal interessant, ob es andere theorien gibt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Starke Hände sehr groß raisen, spekulative Hände sehr billig mitlimpen.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      Original von Ghostmaster
      Starke Hände sehr groß raisen, spekulative Hände sehr billig mitlimpen.
      weil....
    • Osterfuchs
      Osterfuchs
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2006 Beiträge: 278
      ... die starken Hände pf meistens stärker sind als postflop also will man den pot pf so groß wie möglich bekommen
      spekulative dan vice-versa, sind postflop stärker als preflop ( vor allem von der playabillity her, spekulative kann man unimproved easy folden im Gegensatz zu Händen die preflop stark waren)
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Gold
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Naja du siehst das mit den starken Händen falsch.

      Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
      Spieler 1: 48,704% 48,261% 0,983% 50,757% AsAh
      Spieler 2: 4,971% 4,528% 0,983% 94,490% Ad9h
      Spieler 3: 19,335% 19,303% 0,161% 80,536% 8c6c
      Spieler 4: 15,872% 15,840% 0,161% 83,999% 7s7h
      Spieler 5: 11,118% 11,086% 0,161% 88,754% 4d3h

      Du hast selbst 5-Way noch 50% Equity mit deinen Aces gegen einfach mal zufällige Gegnerhände. Da willst du Preflop maximal Kohle in die Mitte bekommen. So einfach ist das.
      Du verliest zwar jedes zweite mal aber verlierst dann maximal 100BB (bzw einen Stack halt). In denen Fällen in denen du aber gewinnst wirst du fast immer mindestens einen Gegner stacken, manchmal auch 2 und von allen anderen nimmst du zusätzliche noch mindestens das Preflopraise mit.

      Warum spekulative Sachen billig limpen ist denk klar.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      @oster und harry:

      es ist mir schon klar, dass bigpairs auch gegen mehrere randomhände noch ne gute equity haben. am showdown. den muss ich aber erstmal sehen. folglich wäre es ja am klügsten, wenn schon groß raisen, dann eben richtig groß, also AI. ich glaube, dass dies aber nicht in eurem sinne ist.

      die frage, die ich mir ja stelle, ist ja die: ich weiss ja, dass raises bis 20bb sehr häufig gecallt werden. von 3-4 leuten. sogar, wenn sie nur noch 50bb oder so behind haben. sie sind aber nicht bereit, nach dem flop außer mit toppair/overpair oder besser broke zu gehen. klar ist es mit AA noch recht einfach. man macht die conti und hofft, dass man noch vorne ist. mit KK/QQ etc. gibts schon ekligere boards. und mit guten broadways erst recht.

      mal nen reales beispiel.
      ich raise JJ in den blinds nach limpern auf 11bb. es gibt einen caller und einen limpAI für 19BB glaub ich. also sehen wir zu dritt den flop. AQ6. da ist meine hand tot. der typ noch ca. 30bb hatte spielt dann AI und ich folde. witzigerweise hatte er 66 und der limpAI-spieler AQ. (ich hätte noch runner str8 gemacht. egal)
      jedenfalls ist mir doch mit JJ klar, dass wenn mich mehr als 2 callen, ich eigentlich gleich aufgeben kann am flop. ist zwar schön, wenn es so typen gibt, die mit 66 sowas bezahlen (mit dem spruch, mir ist doch egal, wieviel du raist, ich werf da doch 66 nicht weg). wenn ich die dann alleine im pot habe, schön. ansonsten ist jedes board eklig zum weiterspielen mit 5 leuten in der hand.

      deshalb sind mir die antworten etwas zu trivial. die kann ich mir auch selber geben. ich hab bis jetzt noch nicht das gefühl, dass sich jemand hier wirklich gedanken gemacht hat. die strategieartikel kenn ich auch selber.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      versteh mich nicht falsch. Die Antworten sind so trivial, weil das Spiel gegen solche Donks extrem einfach ist. Da gibts keine tolle advanced strategie, die man anwenden muss.
      Wenn 3-4 Leute einfach so preflop reraises auf 20bbs callen (und zwar mit ziemlich viel quatsch), dann reraise ich halt mit TT+ AQ+ auf 30-35bb. dann gibts nur 1-2 caller und ich kann auf jedem board profitabel broke gehen (ganz wenige Ausnahmen). Ich seh da einfach nicht das Problem. Kleine PPs callt man einfach auf setvalue und dazu nimmt man noch ein paar Axs (um Nut flushes zu machen) und ein paar SCs und dann passt das schon.

      Wenn das ein FR Table ist, kann man halt 9/3 (oder sowas) spielen und ist der King, weil man den table butal crusht.

      Contibets als bluffs mach ich gegen solche Gegner doch eh nicht.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      versteh du mich jetzt auch nicht falsch. aber deine antwort geht eben auch nicht im entferntesten auf meine offenen fragen ein und es geht auch nicht um advanced strategies oder kompliziertes play.

      zum einen gehts mir erstmal nicht um reraises. es geht vielmehr um adaption. ich denke doch, dass dies eines der wichtigsten skills ist, die man im poker besitzen sollte. laut der vorigen aussagen wäre dies hier nicht notwendig. das kann doch aber nicht sein.

      wenn ich einen sehr tighten tisch habe, kann ich mich anpassen und dementsprechend mehr hände raisen. bei nem loosem tisch eher andersrum. nun haben wir den fall, dass der tisch sehr loose ist, aber eben passiv. da gibts halt tische, die dann viel limpen und dann auf raises folden. und eben wie den beschriebenen welche, die viel limpen und dann immer callen. einfach größer raisen als antwort vetreibt sie nicht, sondern bläht den pott auf. und nun ist eben dei frage, ob man das (mit AA wohl noch am ehesten) überhaupt möchte, da man sich bei jeder action am flop eigentlich committed. hieße also. groß raisen und auf any flop broke gehen gegen 3-5 leute. ist dies wirklich profitabler, als eben die guten hände vielleicht versteckter zu spielen. vielleicht ist es das auch wirklich. aber wie erwähnt, außer mit AA wirds da schon eklig, denk ich.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Ich versteh dich garnicht falsch. Du solltest dir mal klar machen was EQ ist und was sie bedeutet.
      hast du schon öfter live gespielt? kann es sein, dass du scared money bist?


      Wenn sie wirklich alles callen sollten, dann shove ich halt direkt preflop JJ+ AK+ eventuell auch 99+ Aj+. Kann man recht easy stoven.


      Ich will den Pot preflop auch mit JJ möglichst weit aufblähen (gegen diese Gegner). Das hin und wieder ein Ass im flop auftaucht, oder dass man mit AK auch mal UI dasteht, ändert nichts an der Tatsache, dass die Gegner preflop einen gigantischen Fehler machen. Dieser Fehler ist so groß, dass sie ihn, selbst mit perfektem Spiel nicht mehr aufholen können. Das willst du umgehen?


      DIe Strategie, die du indirekt vorschlägst, ist einfach weak und hat gegen die beschriebenen Gegner einen deutlich kleineren EV.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Gold
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Peter hat absolut recht.


      Du siehst es als Problem an das du mit JJ+,AJ+ den Pot aufblähst. Das ist aber kein Problem. Denn genau das willst du. Du hast eine Hand weit über durschnittsequity und willst damit so viel Geld wie möglich reinbringen. Ganz einfache Sache.
    • spiderbyte71
      spiderbyte71
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2006 Beiträge: 2.416
      ach kommt jungs, so schwer kann es ja wohl nicht sein. trivial hin oder her. in der theorie ja auch alles ganz schön. wenn ich preflop so viel geld wie möglich reinbringen will, was bedeutet das dann? genau das was peter87 gesagt hat. ich gehe preflop gegen einige limper oder vielleicht auch ohne AI? z.b mit TT+ und AJ+. von mir aus auch etwas tighter. das ist es dann? dachte poker wär mehr als schwarz-weiss. was will ich denn da stoven? die leute sind zwar blöd, aber nicht soooo blöd.

      btw. ich bin sicher nicht auf scared money, aber vielleicht spielt ihr zuwenig life. warum gibt es z.b. die dealing-twice sachen bei highstakes. um die varianz zu verringern. und das ist aus psychologischer sicht nicht ganz unbedeutend, wenn man anstatt 1000h nur 30h in der stunde spielt. mag sein, dass man das ein oder andere BB/100 abgibt. da man aber nicht nur 2 oder 3 hat, nehme ich das gerne in kauf.

      und nochmal. ich spiele es bisher auch eher standard. dennoch reflektiert man ja den abend schonmal und macht sich gedanken. als online-nerds braucht man das anscheinend nicht. auch gut.

      close plz.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Deine Ignoranz ist wirklich unübertroffen. Dir wurden hier ca. 1000 gute Tipps gegeben um loose/passive Tische zu schlagen und du wirfst es alles über Bord. Aber ich werde dir den Gefallen tun und den Thread closen, vielleicht ziehst du trotzdem die wertvollen Informationen raus und überdenkst sie nochmal.