Fische, Luck und Noobs

    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Hallo,

      ich weiss nicht genau, ob dies die richtige Unterkategorie ist für diesen Post. Ich weiss auch nicht, ob es derartige Denkansätze bzw. Posts gibt, da habe ich nicht nachgeschaut.

      Ich las soeben die Artikel Objektivität I und II aus dem Zusatzcontent und beziehe mich teilweise auf Gedanken aus diesen Artikeln. Ihr müsst euch aber nicht die Mühe machen, diese nun zu lesen, ich werde versuchen, es zu beschreiben und zu ergänzen.

      ----------------

      Ich habe das Gefühl, dass beim Pokern die Begriffe "Luck, Fish, Noob" zu oft bzw. voreilig benutzt werden. Und diese Begriffe stammen, bis auf Fish, aus dem E-Sportbereich. Vielleicht kennen das einige von Euch, die namhafte Egoshooter gespielt haben: "Jetzt luckt der N00b mir den Headshot rein". Meint einfach nur, dass der gegnerische Spieler generell viiiiieeeellll schlechter als ich ist, gar keine Ahnung von dem hat, was er der gerade mit der Maus gemacht hat, aber trotzdem meinen Kopf trifft.

      Anders gesagt: Hier beim Pokern wird meiner Meinung nach zu oft, zu voreilig, und zu allgemein das Wort Varianz für Dinge benutzt, die man auch differenzierter betrachten kann, wenn man möchte. Ich habe das Gefühl, dass Varianz für alles herhalten muss, was gegen uns passiert und wir nicht verstehen, weil wir nicht selber darüber nachdenken, sondern Wertesysteme anderer übernehmen. Wie im Mittelalter: Da war alles der Teufel und der Teufel und nochmal der Teufel. Dass die Pest einfach etwas mit Hygiene und Vitaminmangel zu tun hatte, war den Menschen damals mangels Wissen nicht klar. Aber natürlich musste der Teufel für alles herhalten wie hier die Varianz.

      Beim E-Sport war es genauso: Ich habe zwei Wochen diesen namhaften Egoshooter gespielt und prinzipiell keine Ahnung davon gehabt und fing genau wie Freunde an mit den Worten "N00b, Luckor und Spasst" rumzubrüllen, obwohl es logisch betrachtet eine Million Menschen gab, die damals besser gespielt haben. Klar, nach zwei Wochen ist man auch immer der Held im Zelt, sodass man sich das erlauben kann. Eigentlich ist das lächerlich, im Nachhinein betrachtet.

      Die Varianz ist doch nur, bildlich gesprochen, eine Bandbreite von Wahrscheinlichkeiten, in welchem die stattfindenden Ereignisse fluktuieren. Oder einfacher gesprochen: 2 Outer kommen in einem Set von 10.000 Händen häufiger vor, sagen wir 50 Mal zu oft, und in dem nächsten Set von 10.000 Händen wieder 50 Mal zu oft, dann aber im nächsten Set á 10.000 95 Mal zu wenig. Dann wären wir bei 5 Mal zu oft auf 30.000 Hände, was gar nicht mehr so schlimm ist.

      Das ist aber alles kein Luck, nicht der Fish und auch kein Noob, sondern eine mathematische Konstante im Durchschnitt, die eben nach oben und nach unten "variiert", aber im Mittel auf z.B. 100.000.000 Hände eine recht gerade Linie bildet.

      Ihr müsst Euch denken: Nunja, es gibt da 2 Karten, die ihm jetzt helfen und mit welchen er mich überholt. Wenn sie kommen, kommen sie eben. Wenn sie nicht kommen, ist es genauso egal. Weil sie früher oder später eben der Wahrscheinlichkeit nach, dem Richtwert nach, kommen. Wenn diese 2 Outer vermehrt kurz nach eurem Limitaufstieg kommen, ist das natürlich schade, teilweise frustrierend und auch nicht wünschenswert. Besser wäre es gewesen, wären die 2 Outer vermehrt kurz vor eurem Limitaufstieg gekommen, dann wäre es nicht so schlimm für Euch gewesen, emotional betrachtet. Aber das macht ja für die Karten keinen Unterschied, ob ihr nun 0.5 / 1 oder 1 / 2 spielt, gerade aufgestiegen seid oder 6 Monate im Urlaub wart, weil es die Karten nicht interessiert, welches Limit Ihr spielt und wieviel Geld dort auf dem Tisch liegt. Und würden da Bananen liegen, die 2 Outer kämen genauso oft oder weniger oft als durchschnittlich.

      Man könnte ja sonst bei jedem Flugzeugabsturz sagen: "Ach, schau mal, die schöne Varianz. Ja, hätte derjenige mal nicht da drin gesessen, denn das war wieder die 1.000.000 Stunde Flugzeit pro Passagier. Das hätte er doch errechnen können und nicht fliegen dürfen".

      Aber das ist natürlich genauso Schwachsinn, dass man 1.000.000 Stunden durchschnittlich fliegen muss, um abzustürzen. Das ist nur ein Mittelwert, und ich behaupte nicht mal ein sehr genauer. Denn sagt doch mal einer trauernden Familie: "Ach übrigens, das ist Varianz". Ihr habt wahrscheinlich sofort ne Faust im Gesicht.

      Aber wie Ihr (und auch Ich) euch manchmal aufregt, wenn eure Sets überholt werden, da tut ihr nämlich so, als wäre das Flugzeug abgestürzt. Obwohl es doch nur eine Wahrscheinlichkeit von allen Möglichkeiten ist. Damit muss man eben rechnen, wenn man in ein Flugzeug steigt. Und man muss auch damit rechnen, runner runner Quads vs. mein flopped Full House ins Gesicht zu kriegen, wenn man Poker spielt. Ob nun von Gus Hansen, Negreanu oder dem Fish, der grad 50 Dollar auf Party eingecasht hat. Das interessiert die Karten nicht und euer Gemüt sollte es genauso wenig interessieren.

      Wenn Ihr Euch darüber nicht bewusst seid, dann werdet euch darüber bewusst. Und nutzt die "Downswings" und die "Varianz", die Euch heute hart treffen, als Chance euer Spiel, eure Ansichten, eure emotionale Angreifbarkeit, eure Coolness, und vor allem euer Bewusstsein für Konsequenz zu verbessern. Seid euch über die Konsequenzen des Spiels bewusst und verbessert Eure Makel, wo auch immer sie liegen mögen. Denn nur dann verbessert ihr Euch. Der Fish sitzt da nun mit seinen 53,28 Dollar und freut sich für 10 Minuten einen Keks, verbessert aber weder sein Spiel, denkt über diesen schwachsinnigen Call nach oder macht sich Gedanken über Varianz (was ist Varianz?). Und das ist damit gemeint, wenn man sagt, dass das für Euch langfristig Value ist!


      Ich hoffe, der Artikel ist gehaltvoll und hilft, dass euer Geist über eure Emotionen siegt ;) ; und ihr langfristig über die (Fische, Luck0r, Noobs) Gegner.
  • 10 Antworten
    • joanx
      joanx
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 112
      ich danke dir für deine gedanken :)
      sehr professionelle herangehensweise.

      ich wünsche dir einen baldigen upswing!
    • mrmad77
      mrmad77
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2009 Beiträge: 225
      super Gedankengänge ;)
      Mir macht dieser Zeitfaktor immer am meisten zuschaffen, wenn ich mir dann denke, dass ich 2stunden für nix und wieder nix vorm pc gesessen habe um gegen diese"Fische" am River zu verlieren ... :s_mad:
    • PhAAnTi
      PhAAnTi
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2009 Beiträge: 973
      Solid post.
      Move to Psychologie Strategie : p
    • strichfogel
      strichfogel
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 83
      klasse post! sehr gut geschrieben!
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      ich finde deinen vergleich nicht wirklich schlüssig, wenn man bei einem ego shooter jemanden als noob beschimpft obwohl er eigentlich besser ist als man selbst ist das eine sache, aber wenn man beim pokern jemand als fisch bezeichnet weil er vielleicht am turn auf seine flushdraw odds callt obwohl die odds es nicht zulassen, verliert er longterm geld und es ist ein mathematisch belegbar ein schlechter spielzug. Deshalb finde ich, dasss die Verwendung der Bezeichnung Fisch, zumindest für mich persönlich, korrekt ist, solange eine mathematische Begründung dahinter steckt.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Hi,

      sehr gute Argumentation und technisch bzw. mathematisch betrachtet hast Du vollkommen recht. Aber auch würde der "Fisch" einen Call machen, bei dem er 3x zu viel bezahlt, er "könnte" hitten und auch dann bleibt es eine Gegebenheit des Spiels, dass seine 2 outs kommen. Dass er viel zu viel bezahlt, ist klar.

      Aber eine andere Frage, auf die auch mein Artikel abzielt: Was bringt es Dir das Dir selber vor dem Rechner zu sagen, dass der Typ ein Fisch ist? Was bringt es deinen Notes, dass er ein Fisch ist? Das Geld ist weg und viele, die ich kenne, machen gerade aufgrund der falschen Note nächstes Mal einen Fehler. Also geht es in dem Artikel mehr um die Frage, wie das Fluchen mein Spiel und mein Gemüt beeinflusst.

      Denn auch ein Fisch kann mal unbewusst eine gute Line spielen und auch ein Fisch kann sich weiterentwickeln. Kampfmönche verneigen sich genau deswegen vor jedem Kampf vor dem Gegner, weil sie immer mit allem rechnen müssen.
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      vollkommen richtig wenn man es so betrachtet, ich würde mir auch niemals auf einen spieler die note "Fisch" machen, nur bestimmt lines die er wählt und die man exploiten kann. Mir persönlich hilft es eigentlich nicht zu tilten wenn ich herumbrülle und jemanden am tisch dann böse namen an den kopf werfe. :D
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.238
      Schöner post :)
      Denke, dass die psychische komponente am schwersten im poker zu handeln ist, weil man einfach "abstrakt" bzw mathematisch spielen muss. Nen "fisch" bzw schlechter spieler macht sowas gerade nicht und das ist ja der fehler durch den wir letztendlich gewinnen.
      Dieses aber in der situation so neutral analysieren zu können, dazu braucht es ne menge erfahrung und abgeklärtheit. Nicht umsonst verbrennen viele spieler im tilt ihr geld oder spielen mathematisch nicht mehr korrekt, weil sie denken, dass sie jetzt einfach mehr hände spielen könnten und dann dadurch mehr hitten würden.
      Beim pokern wird man ja _langfristig_ belohnt und eben nicht in kurzfirstigen entscheidungen, dh. man muss an einem gewissen stil festhalten, der mathematisch richtig ist, aber kurzfristig keinen erfolg hat, weil der schlechte spieler einen wegsuckt.
      Ich wünschte, ich könnte das immer so neutral sehen :s_grin:
    • TeddybaermitHolzgewehr
      TeddybaermitHolzgewehr
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2007 Beiträge: 2.369
      Guter Post.

      Mir hat geholfen zu lernen auch die von mir verteilten suckouts wahrzunehmen um der selektiven Wahrnehmung der Negativ-Ereignisse entgegen zu kommen.

      Wenn man sich bewusst wird, wann das Luck auf seiner Seite ist hilft das ungemein.

      z.B. Gestern 5-handed an nem Final-Table AQo vs AQo gewonnen - Ich box :D
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von TeddybaermitHolzgewehr
      Guter Post.

      Mir hat geholfen zu lernen auch die von mir verteilten suckouts wahrzunehmen um der selektiven Wahrnehmung der Negativ-Ereignisse entgegen zu kommen.

      Wenn man sich bewusst wird, wann das Luck auf seiner Seite ist hilft das ungemein.

      z.B. Gestern 5-handed an nem Final-Table AQo vs AQo gewonnen - Ich box :D
      Ja, das ist auch eine Methode, ich würde sie Balancing nennen. Die Vorgehensweise, die ich beschreibe, setzt aber mehr am Kern direkt an, also an der Ursache für jeglichen Tilt. Es gibt verschiedene Herangehensweisen bei Problemen jeglicher Art:

      1. Die Bekämpfung der Symtome
      oder
      2. die Bekämpfung der Ursache.

      Langfristig, und darum geht es ja hier, hilft nur die zweite Methode substantiell. Man kann sich zwar kurzfristig boosten durch positive Ereignisse, aber wenn die negativen Ereignisse im Spiel jemanden unverhältnismäßig stark beeinflussen, und damit auch das Spiel und den ROI, dann muss man am Kern ansetzten, und der befindet sich dann meist im Bereich der Psychologie. Denn man sollte, wenn man das Angebot von PS.de und ggf. anderen Seiten intensiv nutzt, technisch auf gutem Niveau sein.