Ak

    • hOuSe2K6
      hOuSe2K6
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 634
      AK ist anyway mit Abstand die Hand, die mir und auch vielen anderen am meisten Probleme bereitet.

      Man kann natürlich auf keinen Fall pauschal sagen, wie mans am besten spielt, hängt ja von vielen Faktoren ab, aber gibt es SH "gute Lines", an die man sich halten kann?

      Wenn jemand open raised, dreibette ich so gut wie immer, auf ne 4-bet bin ich dann schon wieder unsicher ...

      Wenn ich open raise und z.B. n tighter Spieler dreibettet, ebenso. Falls ichs calle geh ich bei nem Hit Broke..

      gegen Fishe stell ichs natürlich pre rein etc ...



      How to play ?
  • 9 Antworten
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von hOuSe2K6
      AK ist anyway mit Abstand die Hand, die mir und auch vielen anderen am meisten Probleme bereitet.
      Man kann natürlich auf keinen Fall pauschal sagen, wie mans am besten spielt, hängt ja von vielen Faktoren ab, aber gibt es SH "gute Lines", an die man sich halten kann?

      Wenn jemand open raised, dreibette ich so gut wie immer, auf ne 4-bet bin ich dann schon wieder unsicher ...

      Wenn ich open raise und z.B. n tighter Spieler dreibettet, ebenso. Falls ichs calle geh ich bei nem Hit Broke..

      gegen Fishe stell ichs natürlich pre rein etc ...



      How to play ?

      Hm....
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      spätestens ab NL 100 würde ich gegen normale spieler preflop broke gehen.
      gegen nits musste schauen wie nittig und dir ne range überlegen ab der du gegen ne 4bet foldest.

      Ich will mit AK preflop eigl möglichst all in gehen, postflop triffst du halt nur zu 1/3 was am flop und musst ansonsten zu oft folden
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      beispiele?
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      Original von hOuSe2K6
      AK ist anyway mit Abstand die Hand, die mir und auch vielen anderen am meisten Probleme bereitet.

      Man kann natürlich auf keinen Fall pauschal sagen, wie mans am besten spielt, hängt ja von vielen Faktoren ab, aber gibt es SH "gute Lines", an die man sich halten kann?

      Wenn jemand open raised, dreibette ich so gut wie immer, auf ne 4-bet bin ich dann schon wieder unsicher ...

      Wenn ich open raise und z.B. n tighter Spieler dreibettet, ebenso. Falls ichs calle geh ich bei nem Hit Broke..

      gegen Fishe stell ichs natürlich pre rein etc ...



      How to play ?

      ein sehr schweres und x mal durchgekautes thema....du solltest dir die bisherigen posts dazu durchlesen......aber ak richtig zu spielen ist oft sehr schwer.....kommt auf den villian an...die position......das image....die stats...gameflow.....

      Facts to AK:
      starke Hand....hat viele Hände mit die Villians gern um grössere Pötte spielen hart dominiert: AQ/J; Ax; KQ.........
      nur selten werden wir hart dominiert: AA, KK tun uns verdammt weh...aber sogar gegen KK gibts noch Outs
      wir halten ohne Hit halt nur A high: wir haben vs. alle PP "nur" einen Coinflip

      Argumente das Ding Pre reinzubringen und nicht nur zb. 3 bet zu callen:

      Image: da wir nie wirklich hinten liegen mit AK (ausser vs. AA,KK) können wir mit aggression schön ein gutes image aufbauen......wir werden weniger ge4bettet, wir kriegen mehr value von monstern, unsere range wird unklarer...etc wissen wir alles...je aggressiver man spielt, desto besser ists fürs image und mit AK haben wir ja immer was

      Aggression countern: heutzutage wird viel ge3bettet und 4bettet...auch oft als bluff.....gerade in den blinds gehts ab.......wenn wir anfangen gegendruck aufzubauen, werde wir mehr in ruhe gelassen...und gerade in solchen battles wird halt auch oft mit dreck rumge 4bettet etc

      Geld in den Pot bringen: spielen wir 3 bet call und go broke bei hit bekommen wir halt nur noch geld von den eben erwähnten dominierten händen wie Ax ab und zu KQ......niederige pockets werden uns nicht auszahlen sondern dies nur pre tun.......

      Protection: gerade weil so viel ge3bettet wird...und sehr gern mit suited connectors und niedrigen PP....ist es schon ganz nett sich zu protecten mit ner 4 bet und nicht in set, monsterdraws etc zu laufen, die wir schwer sehen

      Initative: viele fische callen auch 4bets und moven gern blöd oder spielen hit fold......wir können mit 4 bet conti oft nicht einiges an geld holen


      Argumente die 3 bet zu callen:

      Ausspielen bei Hit: treffen wir und hält der fisch eine dominierte hand ist er oft eher gewillt post sich stacken zu lassen als pre..........beispiel ist hier klarer......auf unteren limits shoven wenige spieler ihr AQ und spielen es quasi nur 3bet/fold.......callen wir die 3 bet und hitte nwir die A wird Villian aber oft mit seinem TPGK gegen unser TPTK broke gehen.

      Image: falls wir öfters 3 bets callen auch mit Broadways etc. balancen wir unsere line dadurch.....auch AA callen etc damit man undurchschaubar wird

      Jetzt aber das massiveste Argument:

      VIllians Range: viele Villians auf den unteren Limits...und auf Nl100 ist es immer noch so!!!! sind passiv und nicht aggressiv......anfangs nl2-10 3bettet selten wer und bei all ins sieht man nur totalen dreck weil fish tiltet oder ausschliesslich AA, KK, QQ........und das geht so weiter......nl25...nl50...es wird zwar immer mehr ge3bettet.....ab und an findet man ne bluff4bet...die kann man aber schon bald an ner hand abzählen....sobald villians pre um stacks spielen ist es einfach auf nl50 auch noch so dass sie dies meist mit AA KK QQ und AK tun......JJ TT und sogar oft QQ werden lieber gecallt.
      AUch jetzt auf NL100 der für mich ein grosser Sprung war in Sträke der Villians....sehe ich sehr sehr viel Preflop Steals, Restals, 3betting mit any 2 etc...aber all ins...sehe ich fast imme rnur die gleichen starken hände....wirklich ganz ganz selten was schelchters als AK und JJ.......Ich rede von PartyPoker nachts falls wer diese info anzweifelt....kann auf anderen börsen und uhrzeiten anders sein.........wenn wir wissen dass VIllian jede dominerte Hand auf unsere 4bet weglegt....und nur AA KK QQ und AK shoved...naja blöde sache.......

      Fazit:
      Um das ganze zusammenzufassen......Ak ist eine gute Hand und es ist nie wirklich ein grosser Fehler damit Pre all in zu gehen.....wir üben Druck aus...erscheinen looser.....bauen Image und haben dabei meist einen CoinFlip....manchmal sind wir schwer hinten manchmal vorne...also gross falsch machen wir nie was...deswegen shoved mans einfach gern
      Aber auf den unteren Limits sind VIllians wenns um 4bets und all ins geht so passiv, dass man meist wirklich oft nur gegen AA, KK, QQ und AK läuft.....bei manchen VIllians sogar nur gegen AA.......nicht umsosnt gabs sogar diskussionen ob man KK weglegt...was natürlich schwachsinn ist....aber fakt ist man rennt halt oft gegen AA KK wenns ums all in geht....immer wieder ist QQ dabei und da beten wir....und am ende hoffen wir oft dass er auch AK hat lol...somit erscheint natürlich ein call gut....weil wir leicht aus der hand rauskommen und falls wir hitten ja die ganzen dominierten hände noch da sind und uns noch geld geben, die sonst pre gefoldet hätten.

      Eigene Erfahrung:
      Auf den Micros habe ich eine Zeit lang (jeweils 1 Monat) ak deffensiv gespielt und 1 monat aggressiv und habe mit der aggressiven also all in methode massiv minus zahlen geschrieben......ich weiss keine samplesize...aber plus wars auf keinen fall...ich bin auch davon überzeugt dass auf den micros ein shove mit AK pre.......höchstens eine 0 sache ist....da keiner hier auf Image achtet bringts nichts....natürlich nur pauschal gegen manche villians kann mans schon...aber auto all in mit AK ist menr meinung nach bis nl 50 inclusive nicht profitabel.
      Auf nl 100 + ists eigntilh schon fast auto rein....die villian fische sind sehr aggro und die regs wissen a bisserl was sie tun und fürs image ists nie schelcht.......wobei ich mir nicht sicher bin ob das der richtige weg ist..wie erwähnt sehe ich hier so viele 3 bets....immer wiede rmal bluff 4 bets...aber all ins sehe ich meist nur sehr gute hände....sogar in blind situationen.

      Nun zu dem was du eigentlich wissen willst:

      Wie spielt man AK??????

      die antwort ist so einfach und schwer zugleich....es kommt auf Villian an!

      eine Regel soltle aber klar sein....always 3 bet AK!...denk gar nicht dran es nicht zu 3betten........siehe bronze artikel....darauf geh ich jetzt nicht ein...aber klar ist du willst keinen multiway pot....du bist mit deiner Range vorne und willst Value und Geld in den Pot....du willst Protecten und nicht das 3 PPs callen und dich Setminen......du willst Aggressiv spielen...du willst Initative haben und Conti setzen....etc.......always 3 bet the thing

      klar ist auch dass du in einem 3bettet Pot mit Hit all in zu gehen hast....die Frage ist hier wie kommst am besten All-in und nicht ob.......hierzu können wir gern mehr schreiben wenn dich das auch interessiert aber ich lass es für heute weg.....aber contis du immer 3bet pot und callt er alles kannst natürlich bei hit conti machen und durchbarreln.....ist es ein semi reg der ein bissi denkt aber standard spielt...kannst ja auf nem drawless board auch slow playen und von JJ noch 1-2 bets einsammlen...etc...


      was dein Problem ist...und auch für mich noch ein Problem ist....wenn du A ge3bettet wirst und vor der entscheidung 4-bet oder Call liegst
      oder
      B du ge3bettet hast und er dich 4bettet......shove oder Fold

      ad) er 3bettet dich
      wenn du 4bettest musst seinen Push callen...ich glaub das is klar...4bet fold kannst mit allen karten als bluff machen aber doch nicht mit AK wo du meist einen Coinflip hast und nur AA dich richtig killt...du bist mit deiner 4bet und ak einfach commited
      ......entscheidend ist deine Position: a) bist du IP oder OOP B) was repräsentiert er in seiner Range bzw. von wo 3bettet er: gerade am BU oder aus den Blinds wird sehr loose ge3bettet....ne 3 bet aus MP nach deinem UTG raise zeigt viel Stärke c) was repräsentierst du....aus UTG raist du viel weniger als aus dem BU im Steal
      ......und Villians Spielweise......VPIP/PFR.......ein 50/2 Mann ist ein Fisch aber halt ein passiver Fisch.....er wird sogar im Blindbattle halt wenig 3betten.......ein 50/30 Mann ist hingegen auch ein Fisch aber 3bettet viel eher.....3 bet und Fold to 4 bet Wert.....spezifischer und bei regs mit xtausend geminten händen interessant.......Gibt Regs die 3 betten Standard Monsters und PP und SC.....und kommen auf ihre 4-5% 3 Bet und folden sehr viel auf 4bet......dann gibts welche die scheinen solide haben aber nur 1% 3bet und sehr passiv wenns um mehr geld pre geht....dann gibts gute regs die 8-10% haben die sehr viel 3betten.....und dann gibts SpewManiacs die 15 und mehr 3betten.........wirst du professioneller kannst du seine postflop werte auch mit in betracht ziehen....wie sehr kannst ihn mit dominierten händen stacken? wie sehr kannst ihn rausmoven auch wenn du nichts hittest...etc......
      Fazit A: IP kannst du eher die 3 bet callen als OOP weil du einfach postflop bei nem hit besser geld kriegst und ihn auch besser rausbluffen kannst......seine Range wird von eurer Position bestimmt....raist du UTG und 3 bettet er MP denkt er du hast was bessers und er hat eine schelchte pos vs den jungs hinter sich => seine range wird thighter sein.....raist du am BU mit einem 30% Steal Wert, wird er dich im BB mit weiterer Range 3 betten....
      Je passvier Villian ist je besser ist seine Range mit der er 3bettet oder gar Broke geht.......hoher 3 bet wert, hoher fold to 4 bet wert, hoher pfr wert sind faktoren die dir sagen wie weit villians range ist und wie dein AK dagegen läuft.
      in blindbattles gegen loose villians also eher broke gehen pre lol

      ad B)
      die übelere Situation...du kannst nicht Callen...is klar ne 4bet callt ma nicht...also kannst nur Folden oder Shoven..weil: du hier nicht mehr rauskommst....du musst Shoven und du hast each weit wenge FE als wenn du die 4 bet setzt.......und weniger FE hast du auch einfach weil Villians viel thigher 4betten....gerade auf unteren limits....es sind viel weniger Bluff4bets dabei....und viele Ax und Broadways die Villian sonst 3bettet....würde er nur Callen aber nicht 4betten.....du rennst einfach viel weniger oft gegen einen bluff.....hier ists ekelhaft.....und auch mit stats sehr schwer zu entscheiden.....einfach weil viele villians thight 4betten.....also der standard 4 bet range wert bei holdem maanger bei den regs auf nl100 party nachts ist sowas von 1,5-2,2% (schon klar dass ich von 10k gminten häönden rede)....hier ists verdammt schwer.....Call ist keine option...und AK weglegen tut halt immer weh......also auf den unteren limits würd ichs nur mit reads das villian sehr aggro ist reintselen...ohne reads würd ichs einfach mucken


      ein sehr komplexes thema wie du siehst....ich hoffe es konnte etwas helfen....vieles von was ich hier sage ist meine meinung und basiert auf meine erfahrung...es hängt also sehr viel vom LIMIT, der PLATTOFORM, der UHRZEIT und DEINEM STIL ab! klar wenn wer 25 22 mit 3 bet wert 9% spielt werden andere spieler viel lighter broke gegen ihn gehen und der kann dann auch AK stanard reinsteln............thigter spiler wie ich (es war ändere gerade meinen stil etwas) die klassiche 17/15 mit 3 bet wert von 4 spielen werden natürlich weit wenger ge4bettet und viallians gehen thighter broke....somit ist auch meine wahrnehmung viellleicht eine andere als andere spieler hier mit anderem stil......da sei gesagt!
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      oja und weil du Fische ansprichst....

      ich würd eher dazu tendieren bei Fischen zu callen: post sind sie leichter auszuspielen, lassen sich leichter stacken und sind Pre callfreudiger und stellen eher gute karten all in und nicht dreck....bluffen also pre weit weniger

      vs. regs würd ich meist all in gehen: sie kennen das spiel...sie bluffen mehr...du baust ein image etwas auf weil sie doch immer wieder siehst.....sie lassen sich post schwerer stacken......gegen gute spieler stell ichs lieber pre rein.

      leider wird poker immer und immer aggressiver......callingstations sind augestorben fast schon und ich sehe viel mehr maniacs und aggro fische.....50 vpop gibts gneug wie immer....aber halt gepaart mit harten 25 pfr.....der 50 2 fisch ist halt seltner....somit ist diese regel auch kein amen mehr und man kann auch gegen viele fische die sache ruhig pre reinstellen.......

      poer wird halt immer mehr aggro und deswegen kann man pre ak auch immer mehr bedenkenlos reinstellen
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      gegen fishe würde ichs auch preflop immer nochmal drüber raisen bei 100BB stacks, einfach weil man gegen villains callrange bzw pushrange vorne ist.


      selbiges gilt gegen 3bets von regulars, ich calls eigentlich seltenst AK gegen raises oder 3bets nur, vllt mal AKs wo man auch mal BDFD + OCs gegen eine conti shoven kann oder BDFD + GS + OCs oder NFD etc.


      mit meinem schönen image gehen manche regs auch noch mit AQ gegen mich broke oder bluffshoven mal Ax, AK crusht diese range natürlich.




      zum thema AK kann ich nur sagen: move up to where they 3bet ur raises :D or push ur 3bets ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      @ProjectSpeed

      Sehr schöner Post. Der fast vieles zusammen. Ich kann das auch nahezu alles unterstreichen, bis auf einen Punkt.

      Ich mache das mal ein zwei Aussagen fest:

      => ...eine Regel soltle aber klar sein....always 3 bet AK!...denk gar nicht dran es nicht zu 3betten........

      => ...ad B)
      die übelere Situation...du kannst nicht Callen...is klar ne 4bet callt ma nicht...also kannst nur Folden oder Shoven..weil: du hier nicht mehr rauskommst.......ohne reads würd ichs einfach mucken


      Diese Argumentation stimmt nur bedingt. Besteht an einem FR-Tisch die gefahr eines MW-Pottes, ist diese Sichtweise sicherlich korrekt.

      ABER: Angenommen ein tighter Heini raised aus UTG/MP, und du sitzt in den Blinds. Du hältst AK. Entweder du bist last-to-act oder der SB (weißt aber, dass der BB ganz selten squeezen oder callen wird), dann ist ein Call die bessere Alternative.

      Warum durch 3-bet/fold die Hand in einen Bluff verwandeln (solange nicht wirklich Gefahr steht das ein MW-Pot entsteht)?

      Die ähnliche Argumentation gilt ja auch für QQ. Entweder man findet einen Call oder man 3-bettet halt mit der Intention broke zu gehen. Warum soll ich durch 3-bet/fold die Hand in einen Bluff verwandeln? Bluffen kannst du mit QQ sowieso nicht, da du AA/KK nie zum folden bekommst. Aber spielst du 3-bet/fold, bedeutet dass ja du bist dir sicher dass nur bessere Hände 4-betten, die meisten schlechteren folden (ein call ist natürlich auch möglich, aber hierfür uninteressant). Wenn dem so ist, welchen Sinn hat dann deine 3-bet überhaupt?
    • ProjectSpeed
      ProjectSpeed
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2008 Beiträge: 322
      @miiwiin

      ein sehr guter gedanke und ich geb dir vollkommen recht......im alltagsspiel geht das halt oft unter weil man im Blind eigentlich dauernd mit angriffen auch aus früheren pos konfrontiert ist und heutzutage echt schon jeder SC fast schon zur standard 3 bet range ghört....da sieht man AK denkt sich GEIL, das 3 bet ich erst recht.......muss ich wirklich mehr darauf achten.

      hierzu aber ein paar fragen....nehmen wir hier JJ:

      *was definierst du als tighten heini?.....heutzutage gibts doch eher selten spieler die wirklich viel unter 15 pfr haben.....der fisch wird immer mehr zum aggro fisch
      *ich 3 bette (bis heute) eigentlich autodefault AK/QQ/JJ allein schon aus Protection.......da einfach so viel Ax; Suited Broadways und so Zeug gebettet wird von hirnis auch aus UTG..... will ich nicht billig "ausgesuckt" werden...ich will nicht allen PP Setmining chancen geben..wie immer kann an hier das value argument nehmen
      *Information........du hast halt 0 info weil die range so immens ist......gibst du dann auf jede OverCard auf?........die CB kommt einfach immer...jeder Fish macht sie.....und auf Schwäche OOP wird auch oft 2nd geballert oder zumindest auf jeden Fall nochmal am River.....ich sehe so viel Fische sobald man schwäche zeigt ballern
      *zum oberen punkt eben wie agierst du beim call postflop.....was machste wenn ne overcard ist und villian mehr als nur 1 mal barrelt.....was machst du wenn du auf einem drawy board das overpair haltest......auch hier gehts ja in richtung all in......gerade weil villian so viel mist halten kann

      eine echt komplizierte sache...weil beide letzteren fragen auch im 3 bet pot genau gleich die frage sind.....nur ists halt hier viel polarisierter...entweder hat Villian Dreck oder hat uns dominiert.........
      ich finde das genau dieser punkt vielen lernenden TAGS am meisten Geld kostet....wie spiel ich mein Overpair?

      auf was ich hinaus will....was ändert sich postflop für dich wenn du die JJ nur callst oder ob du sie 3 bettest.......der aggro reg oder fisch lassen dich so oder so nicht so easy ohne all in zum river.......

      Bsp:

      MP-Fish Raises....BB Hero Calls JJ

      Flop: 9h8h3s Hero checks; Fish CB 3/4 Pot; Hero?
      Turn: Kc Hero checks, Fish 3/4 Pot

      was machen wir.....donken am flop?...checkraisen....wir müssen ja massiv action geben um zu protecten.........
      turn: was kann der fisch haben wenn er checkraise callt.....draw......Set (idioten protecten nie),....OverCards......TT....sogar A9, K9...sogar 93 oder gar 92 hab ich schon gesehen........betten wir nicht selber, wird der fisch oft selber betten........betten wir ist der pot riesen gross.....
    • hOuSe2K6
      hOuSe2K6
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 634
      @project speed

      Vielen Vielen Dank für deine ausführlichen und sehr detaillierten Ausführungen, hast mir sehr damit weitergeholfen !!