SSS SH - Allgemeines

    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Wie ihr seht haben wir dank Sammy seit wenigen Minuten ein neues Forum, in dem Interessierte ihre Gedanken zusammen führen und natürlich auch diskutieren können, um eine gewinnbringende Strategie für SH-Tische zu entwickeln. Die Diskussion wird, um die Übersicht zu wahren in verschiedene Themengebiete unterteilt. In diesem Thread sollen die Gründe, Probleme aber auch Vorteile beim spielen an SH-Tischen diskutiert werden. Im Grunde alles was für Spieler wichtig ist wenn sie daran denken umzusteigen. Ich werde ebenfalls noch Threads zu den Themen "Postflopspiel" "Preflopspiel" "Bankrollmanagement" sowie zum "Entwicklung eines SHC" eröffnen. Wer noch eine gute Idee hat, was bei der Entwicklung eines SH-Artikels wichtig wäre soll einen Thread eröffnen. Ich bitte alle dieses Forum nicht zu stark zuzuspammen oder mit Offtopic zu füllen. Denn es soll eine sachliche Diskussion geführt werden, und dies wird auch von mir überwacht.
  • 47 Antworten
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      so dann fange ich auch gleich mal mit all dem an über das ich mir in den letzten Tagen bereits Gedanken gemacht habe: ab wann sollte man SH-Tische in Erwägung ziehen? ich denke sinnvoll wird dies ab Nl100. Darunter findet man jederzeit genug und auch fischige Tische auf FR. was ändert sich auf den SH- Tischen? klarer Fakt ist dass wir natürlich öfter die blinds posten müssen. Diese Verluste müssen ausgeglichen werden. Jedoch ist nicht nur meienr Meinung nach das Spiel auf SH-Tischen schwächer als auf FR-Tischen Warum SH-Tische? Ein Grund ist sicher, dass auf den höheren Limits meist einfach nicht mehr genug FR-Tische offen sind und man dadurch auf die SH-Tische gezwungen wird. Andererseits ist das Spiel meist schwächer als auf FR-Tischen Andere Aspekte, Meinungen und Gedanken erwünscht :D Das war nur das einzige was mir jetzt auf die Kürze noch eingefallen ist^^
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Den wichtigsten Punkt, wieso SH Tische einen Vorteil haben, ist meiner Meinung nach folgender. SH Tische sind meist wesentlich aggressiver Pre-Flop. 45s oder T8s etc. werden oft Pre-Flop geraist. Gegen diese Hände haben wir oft eine deutliche Equity Edge, die wir als Shortstack optimal ausnutzen können. Je aggressiver ein Tisch Pre-Flop ist, desto höhere Winrates können mit der Shortstack Strategie erziehlt werden, da wir gnadenlos jede Equity Edge ausnutzen können und uns keine Gedanken und implied Odds machen müssen.
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Darf ich noch ganz kurz was der Übersichtlichkeit einbringen? Ich würe vorschlagen dass iluya in dem 2. Beitrag eine Liste führt in der alle Punkte die von anderen Mitgliedern angebracht werden (sofern diese zutreffen und sinnvoll sind) geordnet und vollständig aufgeführt werden. Somit hat jeder sofort eine tolle und schnelle Übersicht, welche Gründe schon erarbeitet worden sind und der Beitrag dient dann als Grundlage für den späteren Strategieartikel. Könnten wir ja auch so bei den anderen Bereichen machen oder?
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von skelo Darf ich noch ganz kurz was der Übersichtlichkeit einbringen? Ich würe vorschlagen dass iluya in dem 2. Beitrag eine Liste führt in der alle Punkte die von anderen Mitgliedern angebracht werden (sofern diese zutreffen und sinnvoll sind) geordnet und vollständig aufgeführt werden. Somit hat jeder sofort eine tolle und schnelle Übersicht, welche Gründe schon erarbeitet worden sind und der Beitrag dient dann als Grundlage für den späteren Strategieartikel. Könnten wir ja auch so bei den anderen Bereichen machen oder?
      das werde ich überall machen =)
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Original von iluya so dann fange ich auch gleich mal mit all dem an über das ich mir in den letzten Tagen bereits Gedanken gemacht habe: ab wann sollte man SH-Tische in Erwägung ziehen? ich denke sinnvoll wird dies ab Nl100. Darunter findet man jederzeit genug und auch fischige Tische auf FR. was ändert sich auf den SH- Tischen? klarer Fakt ist dass wir natürlich öfter die blinds posten müssen. Diese Verluste müssen ausgeglichen werden. Jedoch ist nicht nur meienr Meinung nach das Spiel auf SH-Tischen schwächer als auf FR-Tischen Warum SH-Tische? Ein Grund ist sicher, dass auf den höheren Limits meist einfach nicht mehr genug FR-Tische offen sind und man dadurch auf die SH-Tische gezwungen wird. Andererseits ist das Spiel meist schwächer als auf FR-Tischen Andere Aspekte, Meinungen und Gedanken erwünscht :D Das war nur das einzige was mir jetzt auf die Kürze noch eingefallen ist^^
      Also mir als bisher nur SSS FR Spieler kommt als erstes in den Sinn, dass es SH wohl mehr Action gibt. SH gibts mehr Hände pro Stunde denke ich. Zwei Gründe: Weniger Spieler, eine Runde ist schneller aus (es gibt schneller neue Karten bei denen man dann preflop wieder entscheiden muss was man macht) + man spielt auch schlechtere Karten. Das heißt aber auch, dass man evtl mehr Gewinn machen kann. Wenn man 2bb/100 Hände auf FR schafft, SH aber mehr Hände pro Stunde gespielt werden und die winrate gleich bleibt, so heißt das doch: Mehr Gewinn pro Stunde Spielzeit. Zumindest klingt das für mich logisch. Hoffe ich habe da nichts mißvertanden;)
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von RicFlair
      Original von iluya so dann fange ich auch gleich mal mit all dem an über das ich mir in den letzten Tagen bereits Gedanken gemacht habe: ab wann sollte man SH-Tische in Erwägung ziehen? ich denke sinnvoll wird dies ab Nl100. Darunter findet man jederzeit genug und auch fischige Tische auf FR. was ändert sich auf den SH- Tischen? klarer Fakt ist dass wir natürlich öfter die blinds posten müssen. Diese Verluste müssen ausgeglichen werden. Jedoch ist nicht nur meienr Meinung nach das Spiel auf SH-Tischen schwächer als auf FR-Tischen Warum SH-Tische? Ein Grund ist sicher, dass auf den höheren Limits meist einfach nicht mehr genug FR-Tische offen sind und man dadurch auf die SH-Tische gezwungen wird. Andererseits ist das Spiel meist schwächer als auf FR-Tischen Andere Aspekte, Meinungen und Gedanken erwünscht :D Das war nur das einzige was mir jetzt auf die Kürze noch eingefallen ist^^
      Also mir als bisher nur SSS FR Spieler kommt als erstes in den Sinn, dass es SH wohl mehr Action gibt. SH gibts mehr Hände pro Stunde denke ich. Zwei Gründe: Weniger Spieler, eine Runde ist schneller aus (es gibt schneller neue Karten bei denen man dann preflop wieder entscheiden muss was man macht) + man spielt auch schlechtere Karten. Das heißt aber auch, dass man evtl mehr Gewinn machen kann. Wenn man 2bb/100 Hände auf FR schafft, SH aber mehr Hände pro Stunde gespielt werden und die winrate gleich bleibt, so heißt das doch: Mehr Gewinn pro Stunde Spielzeit. Zumindest klingt das für mich logisch. Hoffe ich habe da nicht mißvertanden;)
      das hört sich doch sehr gut an^^ auf jeden fall bei dem mit den mehr gespielten händen ---> möglicherweise auch mehr gewinn ist logisch....
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      Gut dass das schonmal kein Griff ins Klo war :P Habe aber etwas vergessen: Falls die SH SSS so "idiotensicher" sein wird wie die SSS für FR (das ist keine Beleidigung, schließlich spiele ich nur SSS FR), dann sollte man vielleicht möglichst frühzeitig zu SH wechseln. Grund: An Tischen des niedrigeren Limits sitzen bestimmt mehr Anfänger denen man das Geld abnehmen kann. Klingt für mich logisch, da Neulinge (jaja ich weiß...bin selbst noch einer:P ) mehr Action wollen. Richtige Action aber gibts an SH Tischen. Aber hier muss man halt abwägen: Ist die SH SSS leicht zu spielen oder braucht man gute Vorkenntnisse? Wenn man gute Vorkenntnisse braucht dann sollte man evtl. wirklich erst später (so an NL100) auf SH wechseln. Denn sonst wäre man ein n00b unter n00bs^^ Gerade in Verbindung mit den mehr Händen pro Stunde Spielzeit (und folglich mehr Gewinn) ist das denke ich ne Überlegung wert.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Ich denke der Unterschied zu FR wird folgender sein: Wir müssen öfter Blinds zahlen. Dh wir haben weniger Zeit um auf gute Karten zu warten. Dh wir müssen preflop eine größere Bandbreite raisen. Das heißt aber auch, dass wir, dadurch dass wir mehr Starthände spielen, öfter in stärkere Hände laufen bzw dominiert werden. Gleichzeitig sind wir anderen Händen öfter überlegen. Dadurch wird unser Spiel swingiger. Wie minimieren wir solche Schwankungen? Ich denke hier brauchen wir zuverlässige Werte vom PT, die uns PA gleich serviert (SH VPIP, PFR), damit wir die tighten Spieler finden und deren Reraises ernstnehmen können. Vergleichwerte von SSS FR: VPIP 7% und PFR 5%. Wie genau die SH Werte aussehen werden wir herausfinden, wir wissen aber dass die obige Handrange tighter sein wird als die neue!
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von RicFlair Gut dass das schonmal kein Griff ins Klo war :P Habe aber etwas vergessen: Falls die SH SSS so "idiotensicher" sein wird wie die SSS für FR (das ist keine Beleidigung, schließlich spiele ich nur SSS FR), dann sollte man vielleicht möglichst frühzeitig zu SH wechseln. Grund: An Tischen des niedrigeren Limits sitzen bestimmt mehr Anfänger denen man das Geld abnehmen kann. Klingt für mich logisch, da Neulinge (jaja ich weiß...bin selbst noch einer:P ) mehr Action wollen. Richtige Action aber gibts an SH Tischen. Aber hier muss man halt abwägen: Ist die SH SSS leicht zu spielen oder braucht man gute Vorkenntnisse? Wenn man gute Vorkenntnisse braucht dann sollte man evtl. wirklich erst später (so an NL100) auf SH wechseln. Denn sonst wäre man ein n00b unter n00bs^^ Gerade in Verbindung mit den mehr Händen pro Stunde Spielzeit (und folglich mehr Gewinn) ist das denke ich ne Überlegung wert.
      die SH SSS wird deutlich komplexer werden als die FR SSS. Auch das readen des Gegners wird wohl ein wichtiger Bestandteil werden. Deshalb haben wir auch ein spezielles Diskussionsforum zu dem Thema eingerichtet
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von dhw86 Ich denke der Unterschied zu FR wird folgender sein: Wir müssen öfter Blinds zahlen. Dh wir haben weniger Zeit um auf gute Karten zu warten. Dh wir müssen preflop eine größere Bandbreite raisen. Das heißt aber auch, dass wir, dadurch dass wir mehr Starthände spielen, öfter in stärkere Hände laufen bzw dominiert werden. Gleichzeitig sind wir anderen Händen öfter überlegen. Dadurch wird unser Spiel swingiger. Wie minimieren wir solche Schwankungen? Ich denke hier brauchen wir zuverlässige Werte vom PT, die uns PA gleich serviert (SH VPIP, PFR), damit wir die tighten Spieler finden und deren Reraises ernstnehmen können. Vergleichwerte von SSS FR: VPIP 7% und PFR 5%. Wie genau die SH Werte aussehen werden wir herausfinden, wir wissen aber dass die obige Handrange tighter sein wird als die neue!
      finde ich sehr schön geschrieben und dies ist auch der Grund warum wir kein festes SHC chart verwenden können sondenr unser Spiel variieren müssen. Wir müssen entscheiden ob wir noch vorne sind oder nicht.
    • Zinobrinho
      Zinobrinho
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2006 Beiträge: 305
      @ Sammy Dann ist aber ein Starting Hand Chart recht überflüssig, da man ja individuell nach raising range der Gegner handeln muss., oder? Wäre es dann nicht sinnvoller, wenn man sowas wie einen Chart habenen will, einen Sticky für die verschieden raising ranges zu machen und den Händen mit denen man dann dort reraised. Kann jetzt alles Quatsch sein. Is ja schon recht spät ;) oh mann ich sollte die nachfolgenden beiträge auch lesen =)
    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Ja ein Chart ist natürlich sinnvoll. In dem Chart muss man halt von einem Gegner ausgehen, der gegen uns optimal spielt. Je nach Gegner können dann Abweichungen vom Chart gemacht werden.
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Bei SSS FR macht man ja gegen tighte Gegner auch Abweichungen. Ich denke Fold TT gegen Reraise ist da ein gutes Beispiel.
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      zum Thema SHC kann man SSS SH - Entwicklung eines SHC hier diskutieren... wie dort erläutert habe ich mir bereits meine ersten Überlegungen gemacht wie man die Gegner in das SHC einarbeiten kann. SSS SH - Preflopspiel hier kann man über Abwecihungen diskutieren die nicht in das SHC eingearbeitet werden. Beispielsweise dass TT nach einem reraise von einem tighten Spieler gefoldet wird. Ich hoffe ihr versteht dass ich das Thema gerne um die Übersichtlichkeit zu wahren in verschiedene Threads unterteilen möchte. Einerseits die Übersichtlichkeit, dass jeder sieht, was von diskutiert wurde und was nicht. Und andererseits möchte ich gerne am Ende der Diskussionen einen ausführliuchen Artikel für pokerstrategy zum Thema SSS SH erstellen.
    • Alaton
      Alaton
      Black
      Dabei seit: 21.02.2006 Beiträge: 1.472
      Original von sammy Den wichtigsten Punkt, wieso SH Tische einen Vorteil haben, ist meiner Meinung nach folgender. SH Tische sind meist wesentlich aggressiver Pre-Flop. 45s oder T8s etc. werden oft Pre-Flop geraist. Gegen diese Hände haben wir oft eine deutliche Equity Edge, die wir als Shortstack optimal ausnutzen können. Je aggressiver ein Tisch Pre-Flop ist, desto höhere Winrates können mit der Shortstack Strategie erziehlt werden, da wir gnadenlos jede Equity Edge ausnutzen können und uns keine Gedanken und implied Odds machen müssen.
      Dies ist meiner Meinung nach auch eindeutig der wichtigste Punkt! Zudem wird man auf den SH Tischen als Shortstack noch viel eher für einen schlechten Spieler gehalten als dies auf FR der Fall ist. Und mit ~15%VPIP, den wir erreichen, sind wir auch nicht mehr so ultratight! Nachteil jedoch: da nur 6 Gegner am Tisch sitzen fällt die eigene Speilweise stärker auf!
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Jetzt haben wir ja schon einige sehr gute Argumente gesammelt aber eine Sache sollten wir unbedingt noch deutlicher hervorheben: Die SSS wird (bei FR) ja als "Einsteigerstrategie“ betitelt, da man hier ohne vertiefende Kenntnisse über die Gegner relativ profitabel spielen kann. Dieses ist allerdings bei SH nicht mehr der Fall, da man hier nicht mehr nach einem vorgefertigten Muster spielen kann, sondern sich auf die Gegner einstellen muss (besonders bei Steals Pre-Flop und allgemein Post-Flop). Daher ist die SSS SH doch eher was für erfahrene Spieler (ist ja eh erst ab NL100/200 empfohlen) und keine Anfänger- oder Einstiegsstrategie. Aus diesem Grund ist es auch ein bisschen ungünstig, dass wir mit unserem Entwicklungsbereich im Anfängerforum stehen. Ich bin der Meinung, die SSS SH sollte im Fortgeschrittenen Bereich eingeordnet werden oder? Ein weiterer Unterschied gegenüber FR könnte sein, dass man bei SH nun nicht mehr 6 Tische spielt, sondern vielleicht nur noch 3-4 Tische, da man sich ja auf die jeweilige Gegner mehr einstellen muss. Aber auch wenn man weniger Tische spielt, die Anzahl Hände pro Stunde wird sich nicht so drastisch reduzieren, da man ja dafür pro Tisch mehr Hände in der Stunde spielen kann und somit auch keine großen Gewinneinbußen hat. Sollte es sich dann noch bewahrheiten, dass man auf den SH Tischen generell mehr BB/100 erreichen kann, sollte man trotz reduzierter Tischzahl auf einen höheren Gewinn wie bei FR kommen. Und dann könnte man ja immer noch die Tischzahl erhöhen :-)
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von skelo Jetzt haben wir ja schon einige sehr gute Argumente gesammelt aber eine Sache sollten wir unbedingt noch deutlicher hervorheben: Die SSS wird (bei FR) ja als "Einsteigerstrategie“ betitelt, da man hier ohne vertiefende Kenntnisse über die Gegner relativ profitabel spielen kann. Dieses ist allerdings bei SH nicht mehr der Fall, da man hier nicht mehr nach einem vorgefertigten Muster spielen kann, sondern sich auf die Gegner einstellen muss (besonders bei Steals Pre-Flop und allgemein Post-Flop). Daher ist die SSS SH doch eher was für erfahrene Spieler (ist ja eh erst ab NL100/200 empfohlen) und keine Anfänger- oder Einstiegsstrategie. Aus diesem Grund ist es auch ein bisschen ungünstig, dass wir mit unserem Entwicklungsbereich im Anfängerforum stehen. Ich bin der Meinung, die SSS SH sollte im Fortgeschrittenen Bereich eingeordnet werden oder? Ein weiterer Unterschied gegenüber FR könnte sein, dass man bei SH nun nicht mehr 6 Tische spielt, sondern vielleicht nur noch 3-4 Tische, da man sich ja auf die jeweilige Gegner mehr einstellen muss. Aber auch wenn man weniger Tische spielt, die Anzahl Hände pro Stunde wird sich nicht so drastisch reduzieren, da man ja dafür pro Tisch mehr Hände in der Stunde spielen kann und somit auch keine großen Gewinneinbußen hat. Sollte es sich dann noch bewahrheiten, dass man auf den SH Tischen generell mehr BB/100 erreichen kann, sollte man trotz reduzierter Tischzahl auf einen höheren Gewinn wie bei FR kommen. Und dann könnte man ja immer noch die Tischzahl erhöhen :-)
      ich stimme in soweit mit dir überein dass die SSS nichts für Anfänger ist. Ich hoffe jedoch dass sich hier einige Leute mit einbringen die den Status nicht wegen nicht auf PP-Spielen haben, aber trotzdem villeicht viel mit einbringen. Wenn dies nicht in die Richtung geht kann man das ja nachträglich noch ändern. Ich werde mich dann auch dafür aussprechen dass der fertige Artikel frühestens ab dem Gold oder noch besser ab dem Platin-Status lesbar sein wird. Dort wird natürlich auch auf die von dir erklärten Probleme eingegangen. Das mit der Tischanzahl wird wohl durch die Hände ausgeglichen (wobei ich wenn ich vollkonzentriert bin auch 6 Tische leicht spielen kann). Rechnen wir bei FR Tischen mit Durchschnittlich 75Händen pro Stunde was wohl über dme Durchschnitt liegt. Da wir ja alle auf PP spielen ( :P ) wären dsa dann 6x75 Hände pro Stunde = 450 Hände pro Stunde Nun gehen wir von 4 Tischen bei SH aus dann müssten wir 450/4 Hände = knapp 110 Hände pro Tisch in der Stunde spielen. Und dies liegt wohl unter dem Durchschnitt. Daher sollten die SH-Tische erstens durch mehr Gewinn durch mehr schwache Gegner sowie duch mehr Hände pro Stunde einen klaren Vorteil mit sich bringen.
    • RicFlair
      RicFlair
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2006 Beiträge: 2.865
      ja und was bringt das verlegen in höhere foren? wenn jemand nen anfänger ist wird er dann eure fortgeschrittenes gerede/geschreibe eh nicht kapieren und nimmer in das forum schauen gibt sicher auch nen paar leute die woanders spielen und da erfolg haben. die sollte man nicht von vornherein ausschließen finde ich
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von RicFlair ja und was bringt das verlegen in höhere foren? wenn jemand nen anfänger ist wird er dann eure fortgeschrittenes gerede/geschreibe eh nicht kapieren und nimmer in das forum schauen gibt sicher auch nen paar leute die woanders spielen und da erfolg haben. die sollte man nicht von vornherein ausschließen finde ich
      Es gibt genug Leute die vielleicht auf den FR Tischen nicht voran kommen. Wenn die dann sehen das man sowas auch an SH Tischen machen kann, obwohl sie vielleicht noch arge Leaks haben, dann kann man sich da schoen broke spielen. Imo waere der Zugriff ab Gold ganz gut, im NL Bereich schafft man das locker wenn man NL25 spielt.