SSS SH - Entwicklung eines SHC

    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Das wohl diskussionswürdigste Thema, zumindest zum Anfang. DIe Entwicklung eines SHC für die SH-Tische. Dieser muss natürlich immer noch je nach Spielart gering varriert werden, es würde mich jedoch freuen wenn wir ein Grundgerüst entwickeln könnten. Als kleinen Ansatz werde ich vorerst die Kartenunterteilungen aus dem advanced SHC für FR-Tische übernehmen damit wir zumindest schon einmal eine Grundlage haben an der wir rum diskutieren können. DIe Handunterteilungen: AA-KK QQ-TT 99 88-77 66-22 AKs AQs AJs Ats A9s-A2s KQs KJs KTs QJs QTs JTs Ako AQo AJo KQo das wären die Handranges wie sie vorgegeben sind, welche ich grob doch für sehr treffen halte. Ich werde wenn die Diskussion bei einigen Händen stark in eine Richtung geht, es in den Anfangspost editieren. EDIT WICHTIG: ich habe mir eben einmal Gedanke darüber gemacht inwiefern man die Gegner in den SHC mit einarbeiten kann. Ich hatte eine Idee die ich mit einem Beispiel verdeutlichen möchte: SB JTs raise xy oder SB JTs fold xy was heisst das?? erst einmal möchte ich das xy definieren: entweder nutzen wir hierfür bestimmte wichtige stats die wir dort hinschreiben. dies würde jedoch leicht unübersichtlich. daher tendiere ich dafür, dass wir die Gegner in unterschiedliche Gruppen einteilen. Diese werden natürlich durch stats festgelegt. nun erkläre ich meinen Eintrag: wir haben JTs im SB und keiner vor usn ist in den Pot eingestiegen. Nun würden wir grundsätzlich gerne den blind stealen. doch gegen welche gegner? die werden druch xy definiert. im ersten fall haben wir nen ultra tighten im zweiten fall einen maniac um es leichter zu verdeutlichen Fall1: wir haben JTs im SB der gegner ist ultra tight wir gucken in den SHC und dort steht: bei einem ultra tighten gegner raise ich damit ich den blind bekomme. Fall2: wir haben JTs im SB der gegner ist ein maniac. Ich gucke in den SHC und da steht dass ich bei einem maniac folden sollen. Somit hätten wir einerseits ein SHC in dem aber andererseits die Gegner beachtet werden würden bei diffizielen Entscheidungen. Kritik und Verbesserungsvorschläge erwünscht
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    • sammy
      sammy
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      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Was ich enorm wichtig finde bei einem weiterführenden Chart ist die mit Einberechnung der Reads über die Gegner. Der Chart sollte größtenteils auf Equity Prinzipien bestehen. Die Playability einer Hand spielt eine untergeordnete Rolle, da Post-Flop meistens keine Rolle spielt.
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von sammy Was ich enorm wichtig finde bei einem weiterführenden Chart ist die mit Einberechnung der Reads über die Gegner. Der Chart sollte größtenteils auf Equity Prinzipien bestehen. Die Playability einer Hand spielt eine untergeordnete Rolle, da Post-Flop meistens keine Rolle spielt.
      Indirekt stimme ich dir zu. Ich bin eher der Meinung die Entwicklung eines Grundlegenden Charts ist nicht falsch. Ich werde aber gleich auch noch einen Thread aufmachen in dem speziell über das Verhalten Preflop an SH-Tischen diskutiert werden kann. Hier sollten dann Gegnerreads Gegnereinschätzungen, etc eine wichtigere Rolle spielen. Besonders auch in Richtung stelas ist dies ja ein wichtiger Faktor. Der SHC soll eher eine grundlegende Eingewöhnungshilfe sein.
    • skelo
      skelo
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      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Ich würde eure beiden Vorschläge verbinden. Die Entscheidungen Pre-Flop sind gerade bei der SSS sehr wichtig und daher würde ich eine etwas gröbere Übersicht machen (wie bei FR) aber dann bei "kritischen" Starthänden gleich die Gegnerreads mit einbauen. Wir müssten dieses mal an ein paar Beispielen ausprobieren um zu sehen wie umfangreich das ganze wird. Aber auch wenn der SHC dann länger wird, mich würde es nicht stören :-)
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von skelo Ich würde eure beiden Vorschläge verbinden. Die Entscheidungen Pre-Flop sind gerade bei der SSS sehr wichtig und daher würde ich eine etwas gröbere Übersicht machen (wie bei FR) aber dann bei "kritischen" Starthänden gleich die Gegnerreads mit einbauen. Wir müssten dieses mal an ein paar Beispielen ausprobieren um zu sehen wie umfangreich das ganze wird. Aber auch wenn der SHC dann länger wird, mich würde es nicht stören :-)
      ich denke mal einiges kann man möglicherweise mit einbauen, aber die unterteilung in SHC und einen Artikel zum Preflopspiel ist wohl unumgänglich aber wohl auch interessanter? es macht doch mehr Spass mitzundekne als nur stur nach SHC zu spielen.... mal gucken inwiefern wir sowas mit ins SHC einbauen können
    • skelo
      skelo
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      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von iluya
      Original von skelo Ich würde eure beiden Vorschläge verbinden. Die Entscheidungen Pre-Flop sind gerade bei der SSS sehr wichtig und daher würde ich eine etwas gröbere Übersicht machen (wie bei FR) aber dann bei "kritischen" Starthänden gleich die Gegnerreads mit einbauen. Wir müssten dieses mal an ein paar Beispielen ausprobieren um zu sehen wie umfangreich das ganze wird. Aber auch wenn der SHC dann länger wird, mich würde es nicht stören :-)
      ich denke mal einiges kann man möglicherweise mit einbauen, aber die unterteilung in SHC und einen Artikel zum Preflopspiel ist wohl unumgänglich aber wohl auch interessanter? es macht doch mehr Spass mitzundekne als nur stur nach SHC zu spielen.... mal gucken inwiefern wir sowas mit ins SHC einbauen können
      Wir sollten zur Erarbeitung des SHC die Starthände in 4 Kategorien einteilen (geistig). 1.) Trash Hände --> Klar diese Hände tauchen gar nicht im SHC auf 2.) Premium Hände --> Auch klar, sind AA, KK, QQ, JJ, (TT) und AK (s und o). Hier ist eigentlich immer ein Raise und Reraise angesagt 3.) Schwierige Hände --> Das sollten Hände sein, die aufgrund von Gegnerreads 2 Spielweisen zulassen. Dieses könnte man wahrscheinlich noch in den SHC mit einbauen. 4.) Kritische Hände --> Hier sollten die Hände sein, die man in mehr als 2 Weisen spielen kann, abhängig von den Gegner. Hier sollte dann im SHC ein Verweis auf das Post-Flop Spiel. Wir sollten also am Besten die Kategorien der Reihe nach durcharbeiten oder hat jemand noch eine (bessere) andere Idee?
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      siehe Anfangspost denke mit dieser Idee wäre jeder zu beglücken^^
    • dhw86
      dhw86
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      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      Im FR Bereich hat sich gezeigt, dass TT gegen andere SSS-ler (in unserem Falls also preflop ultra-tight) zu spielen wie "Raise / Reraise" (also wie TT-QQ, AKo/s) -EV ist.
    • hasenbraten
      hasenbraten
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      ich glaube für preflop werden euch einige charts aus dem fixed limit bereich durchaus hilfreich sein. die ranges müssten etwas variiert werden da ein 15pfr ler nicht die obersten 15% der equityskala raised aber vom prinzip her muss ein angepasstest ORC und eine art 3bet(push) gegen orc her das sich profitabel spielen lässt. wirft man icm + so einen chart zusammen hat man denke ich preflop ein idiotensicheres verhaltensmuster. oder?
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von hasenbraten ich glaube für preflop werden euch einige charts aus dem fixed limit bereich durchaus hilfreich sein. die ranges müssten etwas variiert werden da ein 15pfr ler nicht die obersten 15% der equityskala raised aber vom prinzip her muss ein angepasstest ORC und eine art 3bet(push) gegen orc her das sich profitabel spielen lässt. wirft man icm + so einen chart zusammen hat man denke ich preflop ein idiotensicheres verhaltensmuster. oder?
      nicht dass ich etwas gegen diese wohl "Perfektion" sagen möchte, jedoch denke ich dsas dies wohl doch ein sehr komplexes Thema werden wird. Wenn der erste Artikel inklusive SHC erschienen ist und die erste diese Methode angestestet haben wäre dies wohl eine gute Entwicklung. Jedoch denke ich dass dies zum Einstieg zu komplex würde. Du kannst zu diesem Thema gerne einen Thread im SH-SSS Forum erstellen in dem du deine ersten Gedanken und *berlegungen ausführlicher vorstellst und diskutieren lässt. Jedoch wäre ich stark dafür dass wir das erst einmal zurück stellen. Alles muss nacheinander entwickelt werden und natürlich perfektioniert werden, jedoch denke ich dass man erst einmal mit den grundlegenden Änderungen /Ideen beginnen sollten und uns dann weiter vor arbeiten können.
      Original von Iluya ich habe mir eben einmal Gedanke darüber gemacht inwiefern man die Gegner in den SHC mit einarbeiten kann. Ich hatte eine Idee die ich mit einem Beispiel verdeutlichen möchte: SB JTs raise xy oder SB JTs fold xy was heisst das?? erst einmal möchte ich das xy definieren: entweder nutzen wir hierfür bestimmte wichtige stats die wir dort hinschreiben. dies würde jedoch leicht unübersichtlich. daher tendiere ich dafür, dass wir die Gegner in unterschiedliche Gruppen einteilen. Diese werden natürlich durch stats festgelegt. nun erkläre ich meinen Eintrag: wir haben JTs im SB und keiner vor usn ist in den Pot eingestiegen. Nun würden wir grundsätzlich gerne den blind stealen. doch gegen welche gegner? die werden druch xy definiert. im ersten fall haben wir nen ultra tighten im zweiten fall einen maniac um es leichter zu verdeutlichen Fall1: wir haben JTs im SB der gegner ist ultra tight wir gucken in den SHC und dort steht: bei einem ultra tighten gegner raise ich damit ich den blind bekomme. Fall2: wir haben JTs im SB der gegner ist ein maniac. Ich gucke in den SHC und da steht dass ich bei einem maniac folden sollen. Somit hätten wir einerseits ein SHC in dem aber andererseits die Gegner beachtet werden würden bei diffizielen Entscheidungen. Kritik und Verbesserungsvorschläge erwünscht
      Villeicht könnten einige Leute mal zu dieser Idee Stellung nehmen. Ich habe mir schon einige Gedanken darüber gemacht, und denke dass es nachdem die Gegnertypen eingeteilt sind wobei ihr mir helfen müst der Rest erst einmal leicht in ein Grundgerüst aufbauen ließe. Dieses Modell müsste dann natürlich noch genau ausgefeilt und diskutiert werden, jedoch denke ich dass dies eine nicht zu komplexe jedoch individuelle Methode wäre.
    • abe
      abe
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      Dabei seit: 28.08.2005 Beiträge: 1.161
      ich finde es gut in das SHC, in wichtigen sachen, 2-3 gegnertypen mit einzubauen, ob jetzt farblich oder in nem zusätzlichen feld oder so ist ja egal :) tag,unkown,lag sollten denke ich im shc unterschieden werden mehr würde das ganze denke ich sprengen vpip und pfr werte können dann ja in einem anderen, erweitereten chart dargestellt werden
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von abe ich finde es gut in das SHC, in wichtigen sachen, 2-3 gegnertypen mit einzubauen, ob jetzt farblich oder in nem zusätzlichen feld oder so ist ja egal :) tag,unkown,lag sollten denke ich im shc unterschieden werden mehr würde das ganze denke ich sprengen vpip und pfr werte können dann ja in einem anderen, erweitereten chart dargestellt werden
      unknown würde ich raus lassen. ich hatte eher an maniac - normalo - rock gedacht
    • abe
      abe
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      Dabei seit: 28.08.2005 Beiträge: 1.161
      hm, jo ich nehme unknown gegner immer als normal an haben also das gleiche gemeint ;)
    • iluya
      iluya
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      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      könnten sich villeicht ein paar die sich mit stats besser auskennen als ich :D mal 3 gegnertypen nac wichtigen stats einteilen? wenn die fertig sind mach ich mich am WE oder evtl noch davor mal da dran einen ersten SHC zu entwerfen natürlich nur profisorisch
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      Original von iluya könnten sich villeicht ein paar die sich mit stats besser auskennen als ich :D mal 3 gegnertypen nac wichtigen stats einteilen? wenn die fertig sind mach ich mich am WE oder evtl noch davor mal da dran einen ersten SHC zu entwerfen natürlich nur profisorisch
      *push* hatte die letzten 3tage leider 3 schulaufgaben^^ werde heute oder villeicht erst morgen nen SHC online stellen der dann zur Diskussion offen ist. Könnte sich villeicht mal ein paar Leute Gedanken machen an welchen stats man ne tighte sau nen normale und nen maniac am besten fest macht?
    • kriegskeks
      kriegskeks
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Naja also TAG Stats sind recht einfach. SH so 25-15 VPIP, 10-17 PFR und einen WSD von 18-28. Das sollte die richtigen TAGs, als auch die mit Leaks, bzw. Möchtegern TAGs abdecken. Leute mit niedrigeren Werten kann man gut als Rock einstufen. Callingstations, bzw. Fische haben nen VPIP von über 45, eine Aggression niedriger als 1.3 und PFR ist auch unter 10, meist so 5 rum. Das Problem sind halt so LAGs, etc. da gehen die Spielweisen ja recht auseinander. Maniacs haben halt Aggression größer als 4 und PFR von mindestens 20, eher 25.
    • hasenbraten
      hasenbraten
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      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.587
      ich denke die aggro sollte nicht in die unterscheidung einbezogen werden es geht hier um preflop. ergo ist für unsere preflopentscheidung auch erstmal nur vpip/pfr wichtig. oder? ich habe heute mittag etwas frei. da mir langweilig ist werde ich denke ich mich auf *s mal in den micros mit PT an ein paar sh tische setzen und rumprobieren. ich fürchte aber das man um sh-sss erfolgreich zu spielen entweder ein sehr guter pokerspieler sein muss oder halt einen haufen charts mit sich rumträgt wie die FL-spieler... postflop weiß ich nicht genau welche grundsätzlichen änderungen man einführen sollte.. is ja alles wie gehabt mehr oder weniger ausser das man anstatt draws zu betten wohl eher mal crai spielen sollte auch in kleineren pötten, sonst fällt mir wenig ein.. i try now
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      in 30min stell ich hier ein prototyp eines sh SSS SHC rein... hatte schon mal ne komplette excel tabelle fertig und dann is computer abgestürzt und es war alles weg.... werd es jetz gleich hier im forum schreiben und wenns ausdiskutiert ist werd ich nochmal ne schöne excel tabelle erstellen... kannst ja dann gleich den SHC schonmal bisl antesten hasenbraten
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      code:
                       MP                CO                   BU              SB              BB
      
      
      AA-QQ         RAISE              RAISE                RAISE           RAISE           RAISE
      JJ-TT          r/re               r/re                r/re             r/re           r/re 
      99-88          r/re L+           r/re L+              r/re L+         r/re L+        r/re B / L+
      77-22                             r N-                 r N-           r N-             c/f
      
      AKs            RAISE              RAISE               RAISE          RAISE            RAISE
      AQs           r/re L+            r/re L+             r/re L+         r/re L+         r/re B/L+
      AJs              r                  r                   r              r                r
      ATs                                r N-               r N-            r M             c / f 
      A9s-A2s                           r  N-               r N-            r 0             c / f
      
      AKo            r/re                r/re               r/re            r/re             r/re
      AQo              r                   r                  r               r                r
      AJo                                  r                  r              r 0              r B
      
      KQs              r                   r                  r                 r              r 
      KJs-KTs                             r N-               r N-              r 0           c / f
      
      KQo              r                   r                  r                 r              r
      
      QJs-QTs                             r N-               r N-              r 0           c / f
      JTs                                                    r N-              r 0           c / f
      
      98s-65s                                                r N-              r 0           c / f
      
      Gegnertypen habe ich wie folgt eingeteilt: genaue status müssen wir noch ausdiskutieren: Maniac (M) LAG (L) Normalo (N) Rock (R) r = raise re= reraise c/f = check / fold RAISE = egal was die andren amchen reraise oder rereraise r0 = raise wenn vorher keiner in hand eingestiegen ist rB = raise wenn vorher nur der SB eingestiegen ist noch ein Beispiel: r T- bedeutet dass nur geraised wird wenn die blinds ein TAG oder niedriger in der Liste sind. also TAG Normalos oder Rocks
    • iluya
      iluya
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 6.708
      hmm kann mir wer sagen warum der in der tabelle die abstände nicht macht?