Nuts floppen vepflichtet zu ner Conti nach 3B OOP

    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      Situation:

      BU: OR
      BB (A :club: K :heart:) : 3B
      BU: call


      Flop A :diamond: K :diamond: A :heart:


      Hero...?


      Wir sind in diesem Spot quasi verplfichtet mit 100% unserer Range zu betten, jedoch macht das unser Spiel fix. Das gefällt mir irgendwie nicht.

      Thema: Slowplay und Balancing

      Der Balancing Aspekt diktiert uns eine Bet.

      Der Slowplayverlockung ist auch da, jedoch geht jeder Spieler davon aus das man den Flop auch mit 100% seiner Range bettet, daher ist es fraglich was wir auf diesem Flop wol checken würden - weil wir quasi immer c/c spielen.

      Die Frage ist:

      Ist es hier profitabler die fixe Betsequenz "bet Flop" zu wählen, oder dem Gegner - durch einen check- die Chance zu geben zu bluffen?
  • 8 Antworten
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.483
      Ich nehme an wir gehn hier von nem Unknown aus ?

      Warum meinst du man muss hier verzweifelt Balancen wenn dein Gegner

      - bei einem Check nicht Blufft
      - bei einer Bet viel Foldet.

      -> Flop klein Contibetten ( bissl unter halben Pot )

      --------------------------------------------------------------------

      Wichtig ist erstmal zu definieren mit was dein Gegner deine 3bet Callt. Wenn er z.B. halt Super-Nitty ist und nur TT+ AQs+ AKo oder so weiterspielt und du meinst gegen AQ AK KK geht das Geld eh rein solltest du dir überlegen wie du gegen TT/QQ am meisten Geld reinkriegst ... Bestimmt nicht mit einem Check ... Also würde ich wohl 1/2 Pot 1/3 Pot 1/3 Betten um bis zum River AllIn zu kommen.
      Wenn dein Gegner jetzt mal etwas looser ist und vielleicht 77/TT ATs/AQs AQo KJs+ QJs JTs T9s oder so hält muss man sich halt fragen.

      -> Blufft mein Gegner mit den marginalen Händen soviele BB das der Value von z.B. Calls von QQ kleiner ist ... Wichtig ist auch zu beachten das man mit nur 2 Barrels ATs etc. nicht AllIn setzen kann.

      Gegen einen Unknown würde ich in diesen Spot also dreimal durchbetten. 1/2 1/3 1/3 oder so müsste das beste sein.

      ----------------------------------------------------------------------
      Du hast hier aber auch das unschönste Board für die Diskussion genommen. Denke z.B. in dem Spot mit TT auf T82 ( T72 ) wird das ganze halt etwas komplexer und man müsste mehr mit Ranges arbeiten.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.930
      Gegen unknown kann man hier slowplayen, weil man da noch nichts balancen muss. Gegen Fische eigentlich das selbe. Gegen gute Spieler sollte man hier aber immer betten, weil die auch moven können.

      Zum Beispiel:
      Würde Villain hier checken am Flop, invenstiere ich keinen Cent mehr in die Hand, weil es dann klar ist, dass er niemals c/f spielt.

      SB: $478.60
      BB: $200.00
      UTG: $410.55
      MP: $218.00
      CO: $37.00
      Hero (BTN): $239.00

      Pre Flop: ($3.00) Hero is BTN with Q :diamond: T :diamond:
      3 folds, Hero raises to $6, SB raises to $24.40, 1 fold, Hero calls $18.40

      Flop: ($50.80) A :diamond: A :club: K :heart: (2 players)
      SB bets $24.80, Hero calls $24.80

      Turn: ($100.40) 7 :heart: (2 players)
      SB checks, Hero bets $32, SB folds

      Final Pot: $100.40
      Hero wins $97.40
      (Rake: $3.00)
    • SpaceMarine
      SpaceMarine
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 884
      Original von mnl1337
      Gegen unknown kann man hier slowplayen, weil man da noch nichts balancen muss. Gegen Fische eigentlich das selbe. Gegen gute Spieler sollte man hier aber immer betten, weil die auch moven können.

      Selbst wenn man von einem Unknown auf.. ~ NL100 oder NL200 ausgeht ist es aber fraglich ob der Durchschnittsgegner auf Flop-checks überhaupt bettet.

      Sicherlich, wenn man auf diesem Board 2x checkt, dann drehen manche Leute total ab und ballern rum, andere checken halt ihr TT oder JJ auf 3 Streets weil sie schiss vor checkraises haben - zu recht!

      Jedoch frage ich mich, wie ich für mich bestimmen kann ob der EV von einem check - und dann die $$ von einer oder 2 Bets am turn/river des Gegners höher ist, als in den Fällen wo der Gegner sich überlegt uns zu floaten (was er erstmal tun muss) und dann viel eher viel mehr in die Hand investiert.

      -> mit check Flop, check Turn lassen wir dem Gegner die Chance am Turn zu betten (außer wenn er floatet - hier ist nun interessant wie oft der Gegner das macht, ob er dazu in der Lage ist oder nicht..)

      -> mit bet Flop, check Turn haben wir immer noch 100% unserer Range.


      Also immer noch die Frage:

      Steckt in diesem Spot in der Line:

      bet Flop check (any) Turn oder
      check Flop check Turn oder gar
      bet Flop bet Turn

      am meisten Value?
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Villian wird auf dem Flop sein Showdownvalue beruhigt runterchecken, da er selbst mit QQ hier keine Valuebet hat.
      Wenn du jetzt erst einmal davon ausgehst, dass Villian nie blufft, wenn du checkst hat, eine Bet den klar größeren EV. Ein Villian, der diesen Flop nicht cbettet hat entweder slowplayed Ax, selten Kx QQ-TT oder ist selten einfach weak.
      Sprich macht es für einen keinen Sinn gegen diese Range zu betten, da man oft mind. 3 Streets bluffen muss.
      Da du ja selbst sagst, dass du diesen Flop mit 100% deiner Range betten wirst, muss Villian dich dementsprechend in diesen Spots auch mal mit 99-QQ callen, oder auch mal mit Air floaten und gegen Ax bekommst du es eh rein, bevor eventuelle Actionkiller wie K-J kommen.

      Ich beziehe mich hier btw auf einen einigermaßen denkenden Regular. Gegen aggressive Fische, die keine Ahnung von (perceived) Ranges haben, kann es natürlich schon mal einen größeren EV zu haben einfach dreimal c/c zu spielen, aber da erzähle ich dir ja sicher nichts neues.
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.345
      mal uebertrieben gross betten (5/6 pot), mal uebertrieben klein betten (1/3 pot), nie checken.
      dann je nach turnverhalten (?) von villain am turn check/call oder check/raise oder wenn er eher ne passive maus ist, schoen weiter durchbetten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Ich finde der wichtigste genannte Punkt ist, dass man als PFA solch ein Board wohl niemals c/folden wird. Daher würde ich solch ein Board auch nicht bluffen wollen. Bleibt also nur die Cbet.

      Vor allem ist im Ausgangsbeispiel das "Problem", dass der Pot nur raised ist. Also unglaublich klein, wie soll der Pot dann aufgebauscht werden? Durch c/r wirds ja noch offensichtlicher, wenn du aber c/c Flop donk Turn spielst ebenfalls.

      Bleibt also wa/wb, nur wird dadurch der Pot nicht wirklich groß.

      Letztlich will man mit AK auch solch ein Board nicht vorfinden... :f_biggrin:
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      hmm. So leicht ist das Thema imo nicht und es kommt stark auf den Gegner an.
      Das Problem ist doch folgendes: du cripplest das board so unglaublich hard, dass villian quasi nie eine Hand hat, die dir wirklich action geben wird (nur KK und Ax, wobei beides halt recht unwahrschenlich ist). Hände die dir action geben, werden eh fast immer selber betten, sodass man da kaum value verliert (außer vieleicht gegen sowas wie A2....). I.d.r moven Gegener auf diesem board nicht besonders oft.
      In einer bet liegt also nicht besonders viel value.

      Die Frage ist nun, ob der check irgendein Vorteil hat. Hier kommt es stark auf den Gegner an. Grade gegen einige Regs bette ich am flop ebend nicht 100%, sondern checke öfter mal Kx, QQ/JJ und deswegen checke ich hin und wieder mal air oder ebend Hände, die das board so hard hitten, dass villian kaum was getroffen haben kann.
      Insgesammt kann man sich natürlich darüber streiten, ob es Sinn macht seine Range hier am flop zu "splitten" oder ob man nicht einfach 100% immer betten soll. Imo hat man die Möglichkeit mit höherem EV zu erzielen, wenn man den Gegner einigermaßen gut einschätzen kann.
    • SallaMC
      SallaMC
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2007 Beiträge: 721
      Ich denke mal das es einige regs gibt die die 3 bet mit suited connectors callen weil sie in position gute implied odds bekommen. Eine kleine cbet kann dann schon dazu fuehren das ein flushdraw hier ab und an mal fuer freecard am turn raist oder auch floated. Ich denke also schon das die cbet hier value bringt. Ob es die bessere line ist wird wohl wie vorher schon beschrieben gegnerabhaengig sein.