all-in ev im holdem manager

    • KTU
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      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Bitte nur Antworten von Mitgliedern mit mathematischem Hintergrund.

      Es geht mir hier darum, ob man es überhaupt in Erwägung ziehen sollte, sich den all-in ev Graphen im Holdem Manager anzuschauen?

      Die Frage ist damit bereits vollständig und erschöpfend gestellt. Da ich diesen Thread aber für einen hochdekorierten ps.de Anhänger ohne mathematischen Hintergrund erstelle, hier noch ein paar random thoughts.

      Will man eine Approximation, das heißt ein Verfahren zur nährungsweisen Berechnung einer unbekannten Lösung benutzen, so ist es Pflicht etwas darüber Aussagen zu können wie fehlerbehaftet die Approximation überhaupt ist und welche Fehlerquellen dem Verfahren inhärent sind.

      Jeder der hier Numerik, Diskrete, Algorithmik oder irgendwas in die Richtung gehört hat, weiß wovon ich rede, für die anderen sei es so erklärt:

      Ein solches Verfahren ist nur dann sinnvoll nutzbar, wenn ich zwei Sachen wirklich weiß: (i) konvergiert das Verfahren überhaupt gegen die Lösung? Und wenn ja wie schnell? im Poker also: auf welche Samplesize weicht mein angezeigter Erwartungswert wie weit von meinem tatsächlichen EV ab durch strukturelle Fehler im Verfahren?

      Für ein gutes Verfahren kann ich dann sagen: auf eine Samplesize von n Händen ist der Fehler zu Deinem tatsächlichen EV x% und mit n -> oo, folgt x -> 0

      ACHTUNG: Es geht hier nur darum, ob die EV Tools irgendwann den math. EV anzeigen, also ob die hellgründe Linie "all-in ev" im hm, den tatsächlichen EV irgendwann anzeigt bzw. sich diesem nähert.
      Der tatsächliche EV wäre eine umfangreiche Equity Analyse mit Stox EV für jede gespielte Hand, wobei die gewählten Ranges im Modell perfekt gewählt wären und somit das G-Bucks Konzept perfekt umgesetzt ist.Offensichtlich kann man so etwas nicht erstellen, weshalb man eine Approximation gerne hätte. Also etwas, was ungefähr in die Richtung geht und dann mit großer Wahrscheinlichkeit aussagt, ob man wirklcih gut oder schlecht runnt.
      PokerEV hat bereits schwer einzuschätzende Fehlerquellen:

      1. Sklansky Bucks statt G-Bucks
      2. Implied Odds werden fehlerhaft im Modell angezeigt, die Pot Odds stellen den Sachverhalt oft verzerrt da.
      3. Cooler werde nicht berücksichtigt

      1. und 3. werden wohl dank dem Gesetz der Großen Zahlen irgendwie schon auf große Sample sich einränken.

      Holdem Manger hat noch einen weiteren gravierenden Schwachpunkt:

      Der Zeitpunkt an dem der EV gemessen wird ist willkürlich (erst wenn beide all-in)
      Dies kann dazu führen, dass man durch seine Standardlines, sofern diese sich im Schnitt von denen von Villain unterscheiden, von seinem EV nachhaltig und dauerhaft trennt.

      Beispiel dafür:

      Hand 1

      Hero: KK
      Villain: AA

      hero raise, 3bet, call

      flop: K53

      bet, push. blank, blank, hero 1 wins.

      Hand 2:

      Hero: AA
      Villain: KK

      villain raise, 3bet, 4bet, push, call

      Flop K53 blank blank

      hand 3 = hand 1, hand 4 = hand 2 usw...

      Betrachtet man nun was passiert:
      Beide Spieler stacken sich in einem Standardspot die ganze Zeit gegenseitig und haben einen tatsächlichen EV von 0. Doch was zeigt all-in ev im hm an?
      Hero bringt in seinen winning hands das Geld mit 92% Equity rein und verliert in seinen Losing hands das Geld als 80:20 Favorit. Sein all-in ev steigt damit linear gen Himmel, weil er seinen krassen Suckouts am Messpunkt des hm Manger all-in ev vorbeischmuggelt.

      Dadurch wirkt es so als ob er in diesem Match astronomisch schlecht runnt.
      Das Gegenteil zeigt hm für Villain an, dessen EV gen -oo strebt, während seine winnings mit +/-1 Stack um null herum alternieren.

      Hiermit existieren also schonmal Situationen, die dazuführen, dass (i) nicht erfüllt ist, sondern hm EV konstant vom tatsächlichen EV (0) abweicht.

      Damit ist auch klar, dass man das Geld möglichst früh reinbringen sollte, wenn man will dass hm den EV so realistisch wie möglich anzeigt, da die Aussage sonst wie im Beispiel random Unfug darstellt, was aber eine komische Aussage ist, die gegen das Tool spricht.

      Fazit: Ohne mir wirklich genaue Gedanken dazu gemacht zu haben, wie stark sich welche Fehler im einzelnen auf den hm-ev auswirken, denke ich, dass dieses Tool wertlos ist, da mir die Fehlerquellen unüberschaubar erscheinen und schwer zu bestimmen sind.

      Nachtrag:
      Auslöser für diesen Post ist folgender Dialog:
      Tagebuch des Todes zwischen cyde und Texaz, worauf ich zu o.g. Freund meinte: schon witzig, Pokergott Cyde und Texaz reden beide Unsinn, aber Texaz hat sogar richtig geraten.

      Klar is so ein AI Graph au für sicke LAGs ne feine Sache, dass ma was zum rumheulen hat und so. Aber wenn ich mich nich täusche, sagt der wie bereits erläutert bei so nem LAG Style kaum was aus.


      Streicht man die die logischen Verknüpfungen, dass es was mit LAG Style zu tun hat, bleibt imo: So ein AI Graph sagt einfach kaum was aus.

      Ich denke, dass der EV Graph von Cyde wirklcih damit zusammenhängen kann, dass er schlecht runnt, aber es muss keineswegs so sein und auf diese allin ev graphen kann und sollte man keinen wert legen, bzw. diese als konkretes Argument anführen, dass man schlecht bzw. gut runnt.

      Ich möchte keinen persönlichen Krieg führen gegen die Leute, die sich an ihren EV Graphen aufbauen, wenn sie down gehen und diese als Bestätigung für ihre Edge sehen. Jedem das Seine.

      Aber wenn jemand mal konkrete Abschätzungen mit zugehörigem Kalkül für die Fehler des Verfahrens: Annähern an EV mittels hm-all-in ev hat, würde mich das sehr freuen.
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