SH: Conti-Bet nach Bluff-3-Bet

    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Hallo zusammen,

      ich mache mir gerade Gedanken darüber, welche boards man nach einer bluff-3-bet unimproved contibetten sollte / will?

      Also folgende Annahmen:
      Wir sitzen am BU / SB, und 3-Betten den CO / BU mit einer Bluff-Hand ala A3o. Villain hat hier einen Fold-to-3-Bet-Wert von 65-75%, was auf NL100/200 durchaus die Regel bei TAGs ist.

      Welche boards conti-bettet ihr, wenn Villain IP / OOP called? Generell haben wir nach der 3-bet NIX. Zudem haben wir noch keine vernünftigen Reads, wie häufig Villain in 3-Bet Pots auf eine Conti foldet. Ferner besteht keine besondere History / Image usw. (bevor wieder die Standardantworten "Alles abhängig von Reads / Image / History" kommen)

      Gruß,
      Stefan.
  • 24 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Flops betten die sich mit "typischen" Defendingranges nicht so gut verbunden haben. Jede Karte die in deiner Range drin liegt und die gegnerische Range schlagen kann double barreln. Am River wirds halt tough ohne Reads.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Ja, klar, so sagt es die Theorie =)

      Könntest du vielleicht Beispiele für "gute" Flops geben, auf denen eine reine Bluff-Conti-Bet profitabel ist?

      Ich conti-bette in der Regel Flops mit einer Highcard und 2 lowcards fast immer, 2 Highcards und 1 lowcard selten, und 3 lowcards "fast" nie. Allerdings habe ich das Gefühl, dass ich hier viel zu oft aufgebe (aufgeben muss)

      Gruß,
      Stefan.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Klar kommt es auf den Gegner, sen Postflopplay und seine 3bet-Callingrange pre an.

      Aber eins finde ich interessant:

      Früher hat s immer geheißen, dass gegen nen eher unknon TAG ne Cbet im Vakuum wohl auf Bords, wie A47s +ev ist.

      Also 1 OC + 2 Lowcards.

      Auf der anderen Seite sollte man mit Cbets auf Lowcard-Boards eher sparsam sein.

      Gegen viele Ggner ist das heute ev. eher umgedreht.
      Bsp.-weise weiß ich von mir, dass ich eben solche Boards mit 1OC in rr Pötten sehr gerne und oft bluffraise (100%-Cbetfrequenz von Vilalin und folglich viel FEQ)!

      Auf der anderen Seite gebe ich oftmals Leuten, die ne Cbet im rr Pot OOP auf Lowcardboards machen hier schon mehr credit.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      is hier ja eher offtopic, trotzdem die frage: sind "bluff-3bets" mit A3o wirklich nötig, also macht es überhaupt sinn, so etwas im repertoire zu haben? mir erschließt sich das auf anhieb nicht recht, hab ja gerade in den blinds eigentlich genügend hände in meiner 3bet-range, die eigentlich als bluff zu bezeichnen sind...
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Original von seidinger
      is hier ja eher offtopic, trotzdem die frage: sind "bluff-3bets" mit A3o wirklich nötig, also macht es überhaupt sinn, so etwas im repertoire zu haben? mir erschließt sich das auf anhieb nicht recht, hab ja gerade in den blinds eigentlich genügend hände in meiner 3bet-range, die eigentlich als bluff zu bezeichnen sind...
      Ip sehr oft profitabel, solange Villian nicht oop callt.
      Oop nur wenn Villian extrem viel (>80%) auf 3-bets foldet.

      Falls du noch nie A3o ge3-bettet hast, dann hast du aber auch nicht viel falsch gemacht.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      alles klar, hatte nich realisiert, dass wir hier ip spielen, dann versteh ich auch den spieltaktischen sinn. danke.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von seidinger
      alles klar, hatte nich realisiert, dass wir hier ip spielen, dann versteh ich auch den spieltaktischen sinn. danke.
      Wobei es auch OOP Sinn machen kann, wenn der Bu stealt und du deinen Blind defenden willst und der Stealer viel auf 3-bets foldet. Hast halt noch zusätzlich den Card Removal Effekt.

      Problem ist halt du musst Postflop im Falle eines Call ein Ahigh Board gut einschätzen können, denn broke kannst du da natürlich nicht ohen weiteres gehen.
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      ok, danke. nichtsdestotrotz werd ich das zumindest oop definitiv erstmal nicht ins repertoire aufnehmen...
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      Original von Ghostmaster
      Flops betten die sich mit "typischen" Defendingranges nicht so gut verbunden haben. Jede Karte die in deiner Range drin liegt und die gegnerische Range schlagen kann double barreln. Am River wirds halt tough ohne Reads.
      klingt ja generell schluessig, aber im 3bet pot mit air double barreln und dann wirds am river tough?
      weiss net, mit der 2nd barrel bin ich doch schon fast all-in am turn, oder?
      oder mach ich da an flop und turn extra kleine (1/2 potsize) contibets?
      da wirds doch mit der foldequity eng - oder wie ist eure erfahrung?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von funkphenomena
      Original von Ghostmaster
      Flops betten die sich mit "typischen" Defendingranges nicht so gut verbunden haben. Jede Karte die in deiner Range drin liegt und die gegnerische Range schlagen kann double barreln. Am River wirds halt tough ohne Reads.
      klingt ja generell schluessig, aber im 3bet pot mit air double barreln und dann wirds am river tough?
      weiss net, mit der 2nd barrel bin ich doch schon fast all-in am turn, oder?
      oder mach ich da an flop und turn extra kleine (1/2 potsize) contibets?
      da wirds doch mit der foldequity eng - oder wie ist eure erfahrung?
      Normalerweise ist die 2nd Barrel commited. Es kommt natürlich auch auf deine Betsizes an, du musst ja nicht zwanghaft grßöer als 2/3 Pot betten und kannst somit durchaus noch Foldequity erzielen.

      Aufpassen musst du natürlich auf die Odds, mit Overcards etc. musst du dann häufig einen Push callen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von MiiWiin
      Original von funkphenomena
      Original von Ghostmaster
      Flops betten die sich mit "typischen" Defendingranges nicht so gut verbunden haben. Jede Karte die in deiner Range drin liegt und die gegnerische Range schlagen kann double barreln. Am River wirds halt tough ohne Reads.
      klingt ja generell schluessig, aber im 3bet pot mit air double barreln und dann wirds am river tough?
      weiss net, mit der 2nd barrel bin ich doch schon fast all-in am turn, oder?
      oder mach ich da an flop und turn extra kleine (1/2 potsize) contibets?
      da wirds doch mit der foldequity eng - oder wie ist eure erfahrung?
      Normalerweise ist die 2nd Barrel nicht commited. Es kommt natürlich auch auf deine Betsizes an, du musst ja nicht zwanghaft grßöer als 2/3 Pot betten und kannst somit durchaus noch Foldequity erzielen.

      Aufpassen musst du natürlich auf die Odds, mit Overcards etc. musst du dann häufig einen Push callen.
      FYP

      Nehme zumind. an, dass du nicht commited meintest, da man ja in der Regel in rr Pötten kleiner cbetten kann und daher eben oftmals noch nicht potcomitted ist.
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      contibets mache ich vom gegner abhängig.

      callt er auf 3-bets SC dann bluffe ich dry Axx boards, callt er hände wie AQ, KQ dann lowcard boards, callt er kleine pockets 77-JJ dann auf boards mit mindestens 2overcards, wie zb KQx AQx etc. da pockets wie zb 99-JJ mindestens einmal peelen, weil ein fold zu weak wäre.

      bei 2overcards wirds dann tough weiter zu spielen. mittlerweile finde ich contibets gg tags auf dry Axx oder Kxx eher suboptimal aus.

      Second barrell kann man gegen gute spieler ganz gut mal einstreuen. generell bette ich flop 2/3 ps , turn relativ klein ca. 1/2 ps (ohne mich zu committen) und c/f oder shove river je nach karten.
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.674
      Original von MiiWiin
      Hast halt noch zusätzlich den Card Removal Effekt.
      wat? erklärung pls.
      google und glossar haben auch kein plan.
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Das bedeutet ganz einfach, dass, wenn du Ax hälst die Wahrscheinlichkeit bei Villian geringer ist, dass er ebenfalls Ax hat.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von busfahrer09
      Original von MiiWiin
      Hast halt noch zusätzlich den Card Removal Effekt.
      wat? erklärung pls.
      google und glossar haben auch kein plan.
      Dein Ace in deiner Ax-Hand kickt halt zb. 4 Kombos bzgl. AK-Händen bei Villain und immerhin 3 Kombos bzgl. AA und KK bei Villain.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von busfahrer09
      Original von MiiWiin
      Hast halt noch zusätzlich den Card Removal Effekt.
      wat? erklärung pls.
      google und glossar haben auch kein plan.
      Dein Ace in deiner Ax-Hand kickt halt zb. 2 Kombos bzgl. AK-Händen bei Villain und immerhin 3 Kombos bzgl. AA und KK bei Villain.
      Jo, dachte Card Removal sei bekannt. ;)

      Gerade bei Preflop-Entscheidungen sollte man sich das schon vor Augen führen, dass durch deine Ax Hand beim Gegner AK/AA unwahrscheinlicher werden.

      Postflop wirst du das selbst indirekt durchführen, wenn du bspw. 87s auf 872 Board hältst. Es ist schon sehr unwahrscheinlich, dass dein Gegner da 77 oder 88 hält.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Original von MiiWiin
      Original von funkphenomena
      Original von Ghostmaster
      Flops betten die sich mit "typischen" Defendingranges nicht so gut verbunden haben. Jede Karte die in deiner Range drin liegt und die gegnerische Range schlagen kann double barreln. Am River wirds halt tough ohne Reads.
      klingt ja generell schluessig, aber im 3bet pot mit air double barreln und dann wirds am river tough?
      weiss net, mit der 2nd barrel bin ich doch schon fast all-in am turn, oder?
      oder mach ich da an flop und turn extra kleine (1/2 potsize) contibets?
      da wirds doch mit der foldequity eng - oder wie ist eure erfahrung?
      Normalerweise ist die 2nd Barrel nicht commited. Es kommt natürlich auch auf deine Betsizes an, du musst ja nicht zwanghaft grßöer als 2/3 Pot betten und kannst somit durchaus noch Foldequity erzielen.

      Aufpassen musst du natürlich auf die Odds, mit Overcards etc. musst du dann häufig einen Push callen.
      FYP

      Nehme zumind. an, dass du nicht commited meintest, da man ja in der Regel in rr Pötten kleiner cbetten kann und daher eben oftmals noch nicht potcomitted ist.
      Ne, ich meinte schon committend. ;)

      Natürlich muss man das relativieren, weil es immer darauf ankommt was man hält und ob/welche Outs man hat.

      Nehmen wir nur mal an:

      BU raises 4BB, Hero(SB) raises 14BB, BU calls

      Flop (28BB) XXX

      Hero bets 17BB, BU calls

      Turn (62 BB)

      Hero bets 31 BB, BU push AI

      Hero muss noch 38BB callen um an einem 200BB beteiligt zu sein.

      Hero braucht dafür 19% Equity.


      Drei Beispiele:

      Board: 9c 4d 3h 2s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 22,727% 22,727% 0,000% 77,273% AsKs
      Spieler 2: 77,273% 77,273% 0,000% 22,727% QQ



      Board: 7c 5h 4h 2c
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 19,318% 19,318% 0,000% 80,682% QhJh
      Spieler 2: 80,682% 80,682% 0,000% 19,318% AA


      Board: Ah Kd 6s 3s
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 20,328% 20,328% 0,000% 79,672% 54s
      Spieler 2: 79,672% 79,672% 0,000% 20,328% AKs, AKo


      Die Betsizes an Flop und Turn sind mit knapper über 1/2 Pot (Flop) und 1/2 Pot (Turn) nicht sonderlich groß. Wenn man diese Betsizes so wählt, muss einem nur klar sein, dass man mit einem halbwegs gutem Draw so gut wie committed ist.

      Wenn wir pure bluffen, sind wir natürlich nicht committed.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Ja sicherlich, mit solider Restequity, wie bei den Bsp., ist man in der Tat rel. schnell comitted - hast recht. (Dachte mehr an GSs, OCs - hier gehts oftmals nicht ganz so schnell).

      Egal, hast natürlich recht - bei soliden Draws muss man sich der Comiitingsache im Klaren sein.
    • busfahrer09
      busfahrer09
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 10.674
      Original von MiiWiin
      Jo, dachte Card Removal sei bekannt. ;)

      Gerade bei Preflop-Entscheidungen sollte man sich das schon vor Augen führen, dass durch deine Ax Hand beim Gegner AK/AA unwahrscheinlicher werden.

      Postflop wirst du das selbst indirekt durchführen, wenn du bspw. 87s auf 872 Board hältst. Es ist schon sehr unwahrscheinlich, dass dein Gegner da 77 oder 88 hält.
      Jop bekannt wars schon, nur der Begriff war Neuland, und googlen ergab nur Blackjack Zeugs...^^ :f_cool:
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