gedankengang richtig?

    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      hey, letztens hat ich ne recht interessante hand inner live 1-2 partie:

      ich hab mich grad an den tisch gesetzt und mich mit 150 eingekauft (75BB), die partie ist 7 handed gewesen:

      utg limpt, ich hab QQ und raise auf 10, 1 fold, 2 calls, 2 folds, utg limper und der utg limper callt

      pot ist am flop 43

      K:heart: 8:club: 9:club:
      UTG donkt 20, ich minraise auf 40

      das board ist sehr drawy, ich will niemanden hinter mir haben, der mit nem draw profitabel callen kann (weil ich ja am turn nochmal anspielen werde) und mich nich comitte, damit ich am turn, falls einer der karten kommen sollte (jedes kreuz, T, 7, Q) comfortabel folden kann), mit dem minraise will ich (unter psyschologischen aspekten) mehr stärke zeigen, nach dem motto "hey ich hab n monster und riase nur so wenig damit ich keinen vertreibe". außerdem will ich die initiative zurück gewinnen (denn ich bin mir sehr sicher, dass wenn ich den donkbetter hier raise, egal wieviel, er zu mir am turn zurück checkt).

      der spieler hinter mir überlegt sehr lange (ich habe schon einige male gg ihn gespielt und sehe ihn als einen guten bis sehr guten spieler ein) und foldet dann, nachdem er foldet denke ich, dass er einen K gefoldet hat, somit fällt die wahrscheinlichkeit, dass der donkbetter selber ein K hält.

      der donkbetter ist dran und überlegt ein bischen und shoved dann all in (er covert mich), mein gedankengang ist nun folgender (ich möchtevorab sagen, dass er vorallem darauf aufbaut, dass ich davon ausgehe einen gegner vor mir zu haben, der was von pokern versteht):

      er kann keinen K donkbeten, weil es keinen sinn macht, weil ich ihn easy bluffraisen kann, außer evtl AK, aber das schliesse ich aus wegen dem preflop play (limp/call utg) und er dann folden muss. außerdem weil der andere spieler, nach langem überlegen foldet, denke ich dass er ein K gefoldet hat und somit UTG mit niedriger wahrscheinlichkeit ein K hält.

      ich denke nicht, dass er 98 K9 oder K8 hält, weil es preflop totaller schwachsinn ist.

      deshalb gehe ich davon aus, dass er einne monster draw (FD + straight draw hält) oder einen FD hält und calle

      um ehrlich zu sein hab ich gar nicht darüber nachgedacht, dass er ein set halten könnte (also 88 und 99er).


      what do you think???

      edit: gegner is unknown
  • 21 Antworten
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      ich denke dein gegner hat K8, K9, 88, 99 oder JT of clubs!
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      explanation plz :)

      edit: also fold ^^
    • dhw86
      dhw86
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 12.263
      ich weiß ja nicht was dein gegner über dich denkt, aber er wird nichts schlechteres als den NFD pushen.

      kann ja meine range noch erweitern, dann bekommt er halt noch 98 rein, und noch Kxs mit FD.


      egal was genau er hat, seine range crusht dich, lvl dich nicht in einen oddscall rein.


      ich denke gerade live spielen die leute sowas von ehrlich.


      villain donkt weak in 3 leute rein, denke das war um einen raise zu induzieren!
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      ok, hört sich jut an, wie ist mein gedankengang so zu bewerten?

      wie genau gehst du vor, wenn du über situationen nachdenkst, gibt es ein bestimmtes schema?
    • LAGLIKEGUS
      LAGLIKEGUS
      Global
      Dabei seit: 16.05.2009 Beiträge: 88
      [quote]Original von hooni
      hey, letztens hat ich ne recht interessante hand inner live 1-2 partie:

      ich hab mich grad an den tisch gesetzt und mich mit 150 eingekauft (75BB), die partie ist 7 handed gewesen:

      utg limpt, ich hab QQ und raise auf 10, 1 fold, 2 calls, 2 folds, utg limper und der utg limper callt

      pot ist am flop 43

      K:heart: 8:club: 9:club:
      UTG donkt 20, ich minraise auf 40

      naja allein schon deine aussage ich habe QQ naja was für QxQy die frage wird doch schon am flop wichtig eigentlich schon preflo..
      haben wir ein backdoorflush.. ?? ich und ich denke ander brauchen schon genauere information um deine Situation optimal zu beurteilen.
    • 209637
      209637
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 909
      bist du vietnamese hooni
    • LAGLIKEGUS
      LAGLIKEGUS
      Global
      Dabei seit: 16.05.2009 Beiträge: 88
      Original von 209637
      bist du vietnamese hooni
      wieso die frage spielen Vietnamesen anders Poker ??
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      hm, also durch den komischen minraise am flop hast du halt jeden knowledgegewinn zunichte gemacht.
      er kann:
      1. dich fuer einen minraise-troll halten und mit any2 moven
      2. dich auf eine fancy blockbet mit FD setzen und mit any2 moven
      3. set, K, 2pair halten und hoffen dass du was schlechteres callst, da du so ein trollimage aufgebaut hast

      nun, das live ist wuerd ich empfehlen nach anderen tells zu schauen.

      ich hab in einer aehnlichen situation mal QQ geshovet auf einem A57 board, und einen call von 74 oder so einem mist bekommen, ging also gut aus.
      die entscheidung basierte auf:
      1. muppetverhalten von villain (setzt sich an den tisch, raist, wird all-in gepusht, schreit 'I got outs' und callt mit 85s seine 200EUR und gewinnt gegen 45s).
      2. 5minuetige laberattacke von villain, dass ich nur pushen soll, wenn ich ein A halte
      3. restlichen spieler alle besoffen, daher maniac gameflow

      wenn du nichts dergleichen an reads hast, kannst du hier m.E. nur folden, bzw. haettest halt den flop anders spielen sollen.
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.288
      @op: so wie du den verlauf schilderst ist meine Vermutung für die hand des gegners (in absteigender Wahrsheinlichkeit):

      88 bzw 99; das sieht man doch ständig, dass kl. und mittlere PP's limp/call gespielt werden. Hier kann er dein minraise als den versuch werten mit AK mehr value zu bekommen ohne den gegner aus dem pot zu vertreiben; ein raise von dir wird hier kaum von einer schlechteren hand gecalled

      flushdraw mit min. 1 out zur str8; hier sieht er sich incl. foldequity zu >50% vorne und will einfach dr schwierigen entscheidung am turn aus dem weg gehen die sich für ihn zu einer WA/WB Situation entwickeln könnte;

      EDIT: der spieler hinter dir der so lane überlegt hat könnte auch ein PP<QQ gehabt haben
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      die suits sind irrelevant deswegen hab ich sie nich gepostet :)

      mh, ich denke, dass ich alle relevanten infos gepostet hab, da ich nich so der tell deuter bin und physische infos daher nicht wichtig sind, da sie mir zu dem zeitpunkt nicht deutbar sind

      ich bin koreaner, waurm die frage? :P

      minraise war wie gesagt wegen den psyschologische naspekten eine starke hand zu reppen, der gegner war unknown, ich weiss, dass es ein fehler ist, aber ich schätze einen durchschnittlichen spieler in nl200 live games als relativ schwach ein und er sich imo kaum gedanken höher als level 0 macht ^^

      ich denke schon, adss mich schlechtere hände callen, da das board recht drawy ist
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.288
      ja natürlich wenn ihm die höhe deines raises noch die nötigen pot odds gibt. Auch ein level 0 spieler sollte dir hier schon ne starke hand geben.

      aber eine Frage noch: gabs denn einen showdown und später noch eine Auflösung?

      EDit: ach ja du hast ja gecallt, hatte ich ganz vergessen; dann hatte er wahrscheinlich 8h9h
    • Ecsmo
      Ecsmo
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2007 Beiträge: 3.262
      inforaise ftw
    • schusti
      schusti
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 547
      Wennst was lernen willst für livegames; also anständige Hände (was QQ zweifellos ist) preflop deutlich größer raisen, mindestens auf 15-20.

      Am flop bettet dein gegner half pot in 3 gegner rein, was zum teufel bewegt dich dazu dein underpair weiterzuspielen, noch dazu mit einem minraise????

      Das beste play wäre zweifellos am flop zu folden.
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.288
      Wie siehts denn aus, gibts auch mal die Auflösung ?(
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      is doch egal...der punkt is, dass es ein Fishplay war und es ihm zu gönnen wäre, wenn der andere K2o gehalten hat, was er sicher gegen nen vernünftigen raise gefoldet hätte.
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      qko
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      du kannst das doch unmöglich callen... mein gott... "geht halt einfach nicht", als vereinfachte erklärung! ich seh das ganz mathematisch......
      einfach dumm, wenn ein K fällt und du mit mehreren kerlen im pot bist. im cashgame geben fische nen K treffer nur schwer auf. ich hätte preflop mehr geraist, zumindest in meinem casino: 5facher bb juckt die preflop mal sowas von gar nicht... die schaun erst auf wenn der raise mind. auf 15 ist :D

      edit: achja, das heißt, dein gedankengang ist ein bisschen naiv. du beschönigst dir die situation stark. mathematisch gesehen bist du viel zu oft hinten, punkt ende.
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      ich begürnde meine entscheidung die hadn so gepsielt zu haben wie ich sie gespielt habe mit meinem gedankengang, denn für jede entscheidung ist das wie richtig

      da ich mir aber nicht ganz sicher bei dem gedankengang, poste ich ihn hier im pokerforum und habe kleine diskussionen mit anderen spielern, die ich für gut halte, geführt und vergleiche nun die ergebnisse

      jetzt schau ich mir die neuen informationen, vergleiche die mit meinem gedankengang und bin zu dem schluss gekommen, dass der verbesserungswürdig

      ich überdenke die hand nochmal, überlege was ich hätte anders machen sollen und speicher mir den schluss


      "geht halt einfach nicht" ist definitiv keine hilfreiche antwort die weiterhilft, weil deine "mathematische" begründen gar nicht mal so mathematisch (nein du hast dich nich verlesen, das is ein indirektes wortspiel :P ) ist

      außerdem kannst du erst vernünftig mathematisch argumentieren, wenn du deinen gegnern eine range gibst (er hat xx und xx, das sind xx karten kombinationen, also ist die thereotische warhscheinlichkeit für die hand xx? und für die xx%) oder eine range gegeben hast und dann weiternachdenkst (gg xx lieg ich xx% vorne und gg xx lieg ich xx% vorne, also alles im allem hab ich xx% euqity gg seine range)

      da sich der denkvorgang aber hauptsächlich um die bestimmung der range geht und nicht um die mathematisch seite des "lesens" und weil du deine begründung auf mathematische grundlage legst, hast du grad fast offtopic gepostet, natürlich nur rein mathematisch gesehn... :P
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.288
      Also natürlich ist es hinterher einfacher ein statement abzugeben. Da es dir aber um deinen Gedankengang ging dazu mal:

      Preflop minraise kann durchaus ein monster repräsentieren, keine Frage. Allerdings wohl eher bei sng's als im cashgame und es ist und bleibt doch ein schlechter move der bei thinking players einen fischgeruch hinterrlässt.
      Preflop minraise kann auch selten mal ein "hmm, keine Ahnung was ich machen soll, minraise Ich halt mal" bedeuten, allerdings gibt es keine Hand mit der dieser move sinn macht. Und riecht auch nach Fisch.
      Preflop minraise bedeutet oft aber auch ein mittleres Pocketpair (besonders bei Fischen).
      Und das ist dann eben der Punkt an dem ein thinking player dich eben als solcher einschätzt.

      Er trifft dann TP 2nd kicker, und selbst wenn er damit rechnet dass Du evtl. KK/AA hältst ist doch die Wahrscheinlichkeit dass er vorne liegt gross genug für einen push am flop. Zumal er ja damit rechnen kann von einer schlechteren Hand gecallt zu werden (sic!). Sieht also stark danach aus dass er dich hier gelevelt hat.

      Der 2. grosse Fehler liegt m.E. aber im folgenden Gedanken: Aus der langen Überlegungsphase des Spielers hinter Dir folgerst Du dass er einen K folded. Das ist natürlich viel zu weit hergeholt, und selbst wenn es stimmen sollte zeigt doch die weitere action von utg dass du hier oft hinten liegst.

      Generell zeigt das Beispiel folgendes: Du hast versucht tricky zu spielen und du hast viel zu viel nachgedacht und dabei die action am Tisch etwas ausser acht gelassen - hier liegt das Potential für die richtig dicken verlorenen Pötte. Hier gilt eben "im zweifel für den fold entscheiden".

      Zusammengefasst: Gedankengang insofern richtig dass er eine mögliche Konstellation wiederspiegelt. Insofern aber falsch, dass er zu viele Alternativen ausser Acht lässt und Du Ihm eine viel zu grosse Wahrscheinlichkeit gegeben hast.
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