BetLine: TopPair mit Broadway Kicker auf Preflop raised, wet, 1-bzw.2-Highcard Flop mit Hero als PFA

    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Hallo alle zusammen,

      ich spiele noch nicht sondern bin noch mit dem theoretischen Teil beschäftigt. Aus diesem Grund habe ich diese Frage nicht in das Handbewertungsforum gestellt. Außerdem ist meine Frage eher grundsätzlicher Natur und im Handbewertungsforum sind die Fragen alle konkret.

      Meine Frage entstand schon beim lesen der Artikel und ging beim Lesen der Handbewertungsforen weiter. Für mich erscheint es so, dass für ein und dasselbe Ereignis verschiedene Lösungen angeboten werden, je nach Artikel bzw. je nach Handbewertung. Selbstverständlich ist dies nicht so, aber ich brauche halt Hilfe, um diese verschiedenen Situationen auseinander halten zu können.


      Nun zum Problem :

      „Nur“ zur Veranschaulichung habe ich mal hier A, K auf einem wet und 1-HighCard Flop genommen. Der Einfachheit halber habe ich auch nur einen Gegner gewählt. Aber meine Frage beinhaltet selbstverständlich alle Variationen, 1 Gegner, 2 Gegner und Multiway und :

      Und einmal auf 1-Highcard Flop

      A, K auf A, 7, 3 Flop
      A, Q auf A, 7, 3 Flop
      A, J auf A, 7, 3 Flop
      A, T auf A, 7, 3 Flop

      K, A auf K, 7, 3 Flop
      K, Q auf K, 7, 3 Flop
      K, J auf K, 7, 3 Flop
      K, T auf K, 7, 3 Flop

      Q, A auf Q, 7, 3 Flop
      Q, K auf Q, 7, 3 Flop
      Q, J auf Q, 7, 3 Flop
      Q, T auf Q, 7, 3 Flop

      J, A auf J, 7, 3 Flop
      J, K auf J, 7, 3 Flop
      J, Q auf J, 7, 3 Flop
      J, T auf J, 7, 3 Flop

      T, A auf T, 7, 3 Flop
      T, K auf T, 7, 3 Flop
      T, Q auf T, 7, 3 Flop
      T, J auf T, 7, 3 Flop


      Und einmal auf 2-Highcard Flop

      A, K auf A, Q, 3 Flop
      A, Q auf A, J, 3 Flop
      A, J auf A, Q, 3 Flop
      A, T auf A, Q, 3 Flop

      K, A auf K, Q, 3 Flop
      K, Q auf K, J, 3 Flop
      K, J auf K, Q, 3 Flop
      K, T auf K, Q, 3 Flop

      Q, A auf Q,J, 3 Flop
      Q, K auf Q, J, 3 Flop
      Q, J auf Q,T, 3 Flop
      Q, T auf Q, J, 3 Flop

      J, A auf J, T, 3 Flop
      J, K auf J, T, 3 Flop
      J, Q auf J, T, 3 Flop


      ____________________________________________________________


      einmal IP
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.02/$0.04 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $5.00
      UTG2:
      $5.00
      MP1:
      $5.00
      MP2:
      $5.00
      MP3:
      $5.00
      CO:
      $5.00
      BU(Hero):
      $5.00
      SB:
      $5.00
      BB:
      $5.00

      Preflop: Hero is BU with A, K.
      3 folds, MP2 calls $0.04, 2 folds, Hero raises to $0.2, 2 folds, MP2 calls $0.16.

      Flop: ($0.46) A, 7, 3 (2 players)
      MP2 bets $0.30.

      Final Pot: $0.76.


      ____________________________________________________________


      einmal OOP

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.02/$0.04 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $5.00
      UTG2:
      $5.00
      MP1:
      $5.00
      MP2(Hero):
      $5.00
      MP3:
      $5.00
      CO:
      $5.00
      BU:
      $5.00
      SB:
      $5.00
      BB:
      $5.00

      Preflop: Hero is MP2 with A, K.
      3 folds, Hero raises to $0.16, 2 folds, BU calls $0.16, 2 folds.

      Flop: ($0.38) A, 7, 3 (2 players)
      Hero bets $0.25, BU raises to $1.13.

      Final Pot: $1.76.


      ____________________________________________________________


      Jetzt gibt es folgende mögliche Betlines, die ich fast alle als Empfehlung von Artikeln oder Handbewertern gesehen habe. Selbstverständlich waren entweder die Gegner oder die Hand selber oder das Board oder was auch immer etwas unterschiedlich, so dass jede Betline für sich richtig sein sollte. Aber im Grunde genommen hatten alle diese Hände etwas gemeinsam, nämlich :

      Top Pair mit Broadway Kicker auf Preflop raised, wet, 1- bzw. 2-Highcard Flop mit Hero als PFA


      Die möglichen Betlines :

      Hero ist IP

      fold
      call
      3-bet/call All-In
      3-bet/fold

      Hero ist OOP

      Check/call
      Check/fold
      Bet/call
      Bet/fold
      Bet/All-In

      Meine Fragestellung ist Heros jeweilige Betline auf die Bet vom Gegner.


      Ich hoffe, dass wir alle zusammen dieser Frage in einem großen Thread auf die Spur gehen können.
      Bitte postet mir jeden Hinweis oder Tipp, welche Unterscheidungskriterien Ihr dabei verwendet.
      Ich habe ja auch schon ein paar Hinweise gesammelt, die ich selbstverständlich auch alle aufführen werde.

      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
  • 39 Antworten
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Ich habe, um meiner Frage auf die Spur zu gehen als aller erstes den Equilator benutzt.

      Meine erste Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass die jeweilige Betline extrem von der Neigung des Gegners abhängt, ob er bereit ist mit einem TopPair überhaupt broke zu gehen und wenn ja, dann welcher Kicker ihm dafür reicht.
      An den Resultaten der Beispiele sieht man, dass je tighter der Gegner ist, desto weniger Equity haben wir. Andersherum, je looser der Gegner ist, desto mehr Equity haben wir gegen ihn.



      Beispiele dafür :

      Beispiel 1

      Heros Gegner ist sehr loose. Das bedeutet, er callt schon PreFlop viele Hände.
      Konkret wären dies

      alle Broadways,
      alle AX suited,
      alle KX suited bis K4,
      alle QX suited bis Q4,
      alle Suited Connectoren
      alle suited 1-Gapper
      alle Pockets unter QQ.
      Monster Hände wie AA KK AK schließe ich prinzipiell aus, denn diese würde er PreFlop schon 3-betten.

      Heros Gegner geht auch sehr loose broke am Flop. Konkret gesehen reicht dem Gegner dafür schon
      TopPair any Kicker und Flushdraws


      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 54,568% 54,232% 0,672% 45,096% AsKh
      Spieler 2: 45,432% 45,096% 0,672% 54,232% QQ, 33, AQs-ATs, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, Kd9d, Kd8d, Kd7d, Kd6d, Kd5d, Kd4d, QdJd, QdTd, Qd9d, Qd8d, Qd7d, Qd6d, Qd5d, Qd4d, JdTd, Jd9d, Td9d, Td8d, 9d8d, 9d7d, 8d7d, 8d6d, 7d6d, 7d5d, 6d5d, 6d4d, 5d4d, 5d3d, 4d3d, 4d2d, 3d2d, AQo-ATo


      ----------------------------------------

      Beispiel 2

      Heros Gegner ist eher Regular. Das bedeutet, er callt PreFlop folgende Hände:


      alle Broadways,
      alle AX suited,
      alle Pockets unter QQ.
      Monster Hände wie AA KK AK schließe ich prinzipiell aus, denn diese würde er PreFlop schon 3-betten.

      Heros Gegner geht auch eher regular broke am Flop. Konkret gesehen reicht dem Gegner dafür TopPair mit mindestens Second Best Kicker und Nut-Flushdraws, Broadway-Flushdraw

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 31,535% 31,204% 0,663% 68,133% AsKh
      Spieler 2: 68,465% 68,133% 0,663% 31,204% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------

      Beispiel 3

      Heros Gegner ist tight. Das bedeutet, er callt PreFlop folgende Hände:


      alle Broadways,
      alle AX suited,
      alle Pockets unter QQ.
      Monster Hände wie AA KK AK schließe ich prinzipiell aus, denn diese würde er PreFlop schon 3-betten.

      Heros Gegner geht auch eher tight broke am Flop. Konkret gesehen reicht dem Gegner dafür nur TopPair mit Top Kicker, Nut-Flushdraws, Broadway-Flushdraw

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 37,140% 36,784% 0,712% 62,504% AsKh
      Spieler 2: 62,860% 62,504% 0,712% 36,784% QQ, 33, AdQd, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd


      ----------------------------------------







      Meine zweite Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass je kleiner unser Kicker wird, desto weniger Equity haben wir gegen den Gegner, so dass ich schon sage, dass Hero mindestens den second best Kicker haben sollte, weil jeder kleinere Kicker unsere Hand praktisch wertlos macht.



      Beispiel 1

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 31,087% 26,194% 9,787% 64,019% AsTh
      Spieler 2: 68,913% 64,019% 9,787% 26,194% QQ, 33, AdQd, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd


      ----------------------------------------


      Beispiel 2

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 33,248% 28,618% 9,261% 62,121% AsJh
      Spieler 2: 66,752% 62,121% 9,261% 28,618% QQ, 33, AdQd, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd


      ----------------------------------------


      Beispiel 3

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 37,140% 36,784% 0,712% 62,504% AsKh
      Spieler 2: 62,860% 62,504% 0,712% 36,784% QQ, 33, AdQd, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd


      ----------------------------------------




      Meine dritte Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass Hero eine höhere Equity auf einem 1 Highcard Flop hat als auf einem 2 Highcard Flop.

      Beispiel 1

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 31,535% 31,204% 0,663% 68,133% AsKh
      Spieler 2: 68,465% 68,133% 0,663% 31,204% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------


      Beispiel 2

      Board: Ac 7d 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 50,318% 49,973% 0,690% 49,337% AsKh
      Spieler 2: 49,682% 49,337% 0,690% 49,973% 77, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, A7s, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------




      Meine vierte Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass mit der Anzahl der Gegner Heros Equity sinkt.

      Beispiel 1

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 2,709% 2,396% 0,648% 96,956% AsKh
      Spieler 2: 32,430% 31,808% 1,259% 66,932% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo
      Spieler 3: 32,430% 31,808% 1,259% 66,932% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo
      Spieler 4: 32,430% 31,808% 1,259% 66,932% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------


      Beispiel 2

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 10,360% 10,041% 0,663% 89,297% AsKh
      Spieler 2: 44,820% 43,425% 2,813% 53,762% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo
      Spieler 3: 44,820% 43,425% 2,813% 53,762% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------


      Beispiel 3

      Board: Ac Qd 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 31,535% 31,204% 0,663% 68,133% AsKh
      Spieler 2: 68,465% 68,133% 0,663% 31,204% QQ, 33, AQs, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad7d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, A3s, Ad2d, KdQd, KdJd, KdTd, QdJd, QdTd, JdTd, AQo


      ----------------------------------------
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Ich fasse hier nochmals die Erkenntnisse vom Equilator zusammen :

      1.)
      Meine erste Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass die jeweilige Betline extrem von der Neigung des Gegners abhängt, ob er bereit ist mit einem TopPair überhaupt broke zu gehen und wenn ja, dann welcher Kicker ihm dafür reicht.
      An den Resultaten der Beispiele sieht man, dass je tighter der Gegner ist, desto weniger Equity haben wir. Andersherum, je looser der Gegner ist, desto mehr Equity haben wir gegen ihn.
      2.)
      Meine zweite Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass je kleiner unser Kicker wird, desto weniger Equity haben wir gegen den Gegner, so dass ich schon sage, dass Hero mindestens den second best Kicker haben sollte, weil jeder kleinere Kicker unsere Hand praktisch wertlos macht.
      3.)
      Meine dritte Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass Hero eine höhere Equity auf einem 1 Highcard Flop hat als auf einem 2 Highcard Flop.
      4.)
      Meine vierte Erkenntniss aus dem Equilator ist, dass mit der Anzahl der Gegner Heros Equity sinkt.

      Ganz ehrlich, dass ist ja nichts neues, denn genau das steht auch in den Artikeln. Doch wie setze ich dies um

      ab welchen Stats (VPIP, PFR, AF, WTS), ab welchem TopPair ab welchem Kicker, ab welche Anzahl von Gegnern sollte Hero IP bzw. OOP welche Betline auf einen 1-HighcardFlop und auf einem 2-Highcard Flop nehmen?

      Wo zieht Ihr eure Grenzen?



      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Sorry, es gibt auch noch eine fünfte Erkenntniss aus dem Equilator, die aber klar sein sollte. Je kleiner unser TopPair ist, desto weniger Equity hat Hero, wegen den immer mehr möglichen Overpairs.

      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • NikisOmi
      NikisOmi
      Global
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 347
      Wunderbare Einsichten.
      Wenn Du jetzt noch ein bisschen spielst und 5000 konkrete Hände auf diese Weise diskutierst,
      dann wird das was mit dem Bracelet.

      =)
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Ich will zu aller erst versuchen mit dem Equilator Situationen zu finden in denen sich folgende Betline von Hero am Flop lohnt

      bet/3-bet/All-In

      Zu aller erst will ich die benötigte Equity ausrechnen, um profitabel broke zu gehen. Dabei verzichte ich komplett auf die Fold-Equity und gehe immer davon aus, dass es am Flop zum All-In kommt. :

      ____________________________________________________________

      einmal IP

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.02/$0.04 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $5.00
      UTG2:
      $5.00
      MP1:
      $5.00
      MP2:
      $5.00
      MP3:
      $5.00
      CO:
      $5.00
      BU(Hero):
      $5.00
      SB:
      $5.00
      BB:
      $5.00

      Preflop: Hero is BU with A, K.
      3 folds, MP2 calls $0.04, 2 folds, Hero raises to $0.2, 2 folds, MP2 calls $0.16.

      Flop: ($0.46) A, 7, 3 (2 players)
      MP2 bets $0.30, Hero raises to $1.36, MP2 raises to $4.8(All-In)
      , Hero calls $3.44.

      Final Pot: $10.06.

      Equity = (möglicher Gewinn) : (möglichen Verlust)
      Equity = (bisheriger Pot) : ( Kosten für das Callen des All-Ins vom Gegner)
      Equity = (0,46+0,30+1,36+4,8) : (3,44)
      Equity = 6,92 : 3,44
      Equity = 2 : 1
      Equity = 33,2 %

      ____________________________________________________________

      einmal OOP

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.02/$0.04 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $5.00
      UTG2:
      $5.00
      MP1:
      $5.00
      MP2(Hero):
      $5.00
      MP3:
      $5.00
      CO:
      $5.00
      BU:
      $5.00
      SB:
      $5.00
      BB:
      $5.00

      Preflop: Hero is MP2 with A, K.
      3 folds, Hero raises to $0.16, 2 folds, BU calls $0.16, 2 folds.

      Flop: ($0.38) A, 7, 3 (2 players)
      Hero bets $0.25, BU raises to $1.13, Hero raises to $4.84(All-In)
      , BU calls $3.71(All-In).

      Final Pot: $10.06.

      Hier muss ich etwas mogeln. Beim „bisherigen Pot“ in der Rechnung nehme ich den All-In Call vom Gegner mit in die Rechnung, was man streng genommen allerdings nicht darf.

      Equity = (möglicher Gewinn) : (möglichen Verlust)
      Equity = (bisheriger Pot) : ( Kosten, um den Gegner All-In zu setzen)
      Equity = (0,38+0,25+1,13+3,71) : (4,84)
      Equity = 5,47 : 4,84
      Equity = 1,1 : 1
      Equity = 46,9 %


      Ich fasse mal die beiden Ergebnisse zusammen :
      IP brauchen wir eine Equity von 33,2 %, um profitable broke zu gehen
      OOP brauchen wir eine Equity von 46,9 %, um profitable broke zu gehen


      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      OK, jetzt wo ich die benötigte Equity weiss, um die Betline bet/3-bet/All-In zu rechtfertigen, will ich 2 verschiedene Gegner, mit verschiedenen Händen, verschiedenen „PreFlop-call-Raises-Ranges“ und verschieden „All-in-am-Flop-Ranges“ vergleichen.


      Ich will jetzt das Forum nicht mit meinen ganzen Equity Berechnungen zu ballern. Bei Rückfragen, kann ich aber meine Excell Tabelle mit den ganzen Daten gerne zur Verfügung stellen. Aus diesem Grund sieht man gleich nur die Ergegnisse der Equity Berechnungen.

      1. Heros Gegner ist eher Regular

      Er callt Preflop :

      AX suited
      Alle Broadways, außer AK, denn diese würde er PreFlop 3-betten
      Alle Pockets, außer AA und KK, denn diese würde er PreFlop 3-betten

      QQ-22, AQs-A2s, KTs+, QTs+, JTs, AQo-ATo, KTo+, QTo+, JTo


      Postflop ist er bereit mit folgenden Hands broke zu gehen :

      Set
      2 Pair
      Overpair
      TopPair aber nur, wenn er den best-Kicker hält
      As-Nut-Flushdraw
      Flushdraw mit 2 Broadways

      Daraus ergibt sich folgende Tabelle :

      1-HighCard Flop
      Equty HeroHand Flop
      39.75% AsKh Ac 7d 3d
      38.46% AsQh Ac 7d 3d
      36.22% AsJh Ac 7d 3d
      29.29% AsTh Ac 7d 3d
      51.35% KhAs Kc 7d 3d
      47.88% KhQs Kc 7d 3d
      46.20% KhJs Kc 7d 3d
      44.61% KhTs Kc 7d 3d
      47.72% QsAh Qc 7d 3d
      38.07% QsKh Qc 7d 3d
      36.23% QsJh Qc 7d 3d
      35.00% QsTh Qc 7d 3d
      42.30% JsAh Jc 7d 3d
      34.59% JsKh Jc 7d 3d
      33.88% JsQh Jc 7d 3d
      32.60% JsTh Jc 7d 3d
      38.43% TsAh Tc 7d 3d
      32.04% TsKh Tc 7d 3d
      31.25% TsQh Tc 7d 3d
      30.94% TsJh Tc 7d 3d

      2-HighCard Flop
      Equty HeroHand Flop
      31.54% AsKh Ac Qd 3d
      33.57% AsQh Ac Td 3d
      25.85% AsJh Ac Qd 3d
      24.21% AsTh Ac Qd 3d
      38.02% KhAs Kc Qd 3d
      36.15% KhQs Kc Td 3d
      33.18% KhJs Kc Qd 3d
      31.84% KhTs Kc Qd 3d
      37.67% QsAh Qc Td 3d
      29.61% QsKh Qc Td 3d
      28.98% QsJh Qc Td 3d
      26.64% QsTh Qc Jd 3d
      34.23% JsAh Jc Td 3d
      27.58% JsKh Jc Td 3d
      27.47% JsQh Jc Td 3d



      2. Heros Gegner ist eher ein Fish

      Er callt Preflop :

      AX suited und offsuit, außer AK, denn diese würde er PreFlop 3-betten
      KX suited bis K4 suited
      QX suited bis Q4 suited
      Alle Broadways, außer AK, denn diese würde er PreFlop 3-betten
      Alle Pockets, außer AA und KK, denn diese würde er PreFlop 3-betten
      Alle suited Connectoren, außer AK, denn diese würde er Pre-Flop 3-betten
      Alle suited 1-Gapper

      QQ-22, AQs-A2s, K4s+, Q4s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 53s+, 42s+, 32s, AQo-A2o, KTo+, QTo+, JTo


      Postflop ist er bereit mit folgenden Hands broke zu gehen :

      Set
      2 Pair
      Overpair
      TopPair mit jedem Broadway Kicker
      Mit jedem Flushdraw

      Daraus ergibt sich folgende Tabelle :

      1-HighCard Flop
      Equty HeroHand Flop
      55.54% AsKh Ac 7d 3d
      51.45% AsQh Ac 7d 3d
      43.59% AsJh Ac 7d 3d
      36.18% AsTh Ac 7d 3d
      68.76% KhAs Kc 7d 3d
      62.96% KhQs Kc 7d 3d
      56.29% KhJs Kc 7d 3d
      50.01% KhTs Kc 7d 3d
      65.72% QsAh Qc 7d 3d
      57.86% QsKh Qc 7d 3d
      51.12% QsJh Qc 7d 3d
      45.39% QsTh Qc 7d 3d
      60.04% JsAh Jc 7d 3d
      52.60% JsKh Jc 7d 3d
      47.25% JsQh Jc 7d 3d
      43.54% JsTh Jc 7d 3d
      58.58% TsAh Tc 7d 3d
      52.08% TsKh Tc 7d 3d
      47.31% TsQh Tc 7d 3d
      42.48% TsJh Tc 7d 3d

      2-HighCard Flop
      Equty HeroHand Flop
      54.57% AsKh Ac Qd 3d
      45.68% AsQh Ac Td 3d
      46.43% AsJh Ac Qd 3d
      38.51% AsTh Ac Qd 3d
      55.80% KhAs Kc Qd 3d
      51.18% KhQs Kc Td 3d
      47.79% KhJs Kc Qd 3d
      40.18% KhTs Kc Qd 3d
      53.07% QsAh Qc Td 3d
      45.80% QsKh Qc Td 3d
      38.12% QsJh Qc Td 3d
      36.77% QsTh Qc Jd 3d
      49.47% JsAh Jc Td 3d
      42.93% JsKh Jc Td 3d
      37.17% JsQh Jc Td 3d



      Wir hatten vorher folgendes heraus gefunden.
      IP brauchen wir eine Equity von 33,2 %, um profitable broke zu gehen
      OOP brauchen wir eine Equity von 46,9 %, um profitable broke zu gehen

      Jetzt picke ich einfach nur die Spots aus den Listen heraus, wo ich diese Mindest Equity erfülle :

      Mit folgenden Händen können wir am Flop ein All-In Raise wagen :

      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ K-Board ___ Regular Gegner ___ KhAs KhQs KhJs
      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ Q-Board ___ Regular Gegner ___ QsAh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ A-Board ___ Regular Gegner ___ AsKh AsQh AsJh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ K-Board ___ Regular Gegner ___ KhTs
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ Q-Board ___ Regular Gegner ___ QsKh QsJh QsTh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ J-Board ___ Regular Gegner ___ JsAh JsKh JsQh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ T-Board ___ Regular Gegner ___ TsAh


      nur OOP ___ 2-HighCard ___ A-Board ___ Regular Gegner ___ AsKh AsQh
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ K-Board ___ Regular Gegner ___ KhAs KhQs KhJs
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ Q-Board ___ Regular Gegner ___ QsAh
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ J-Board ___ Regular Gegner ___ JsAh


      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ A-Board ___ Fish Gegner ___ AsKh AsQh
      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ K-Board ___ Fish Gegner ___ KhAs KhQs KhJs KhTs
      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ Q-Board ___ Fish Gegner ___ QsAh QsKh QsJh
      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ J-Board ___ Fish Gegner ___ JsAh JsKh JsQh
      IP und OOP ___ 1-HighCard ___ T-Board ___ Fish Gegner ___ TsAh TsQh TsKh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ A-Board ___ Fish Gegner ___ AsJh AsTh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ Q-Board ___ Fish Gegner ___ QsTh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ J-Board ___ Fish Gegner ___ JsTh
      nur OOP ___ 1-HighCard ___ T-Board ___ Fish Gegner ___ TsJh


      IP und OOP ___ 2-HighCard ___ A-Board ___ Fish Gegner ___ AsKh AsQh AsJh
      IP und OOP ___ 2-HighCard ___ K-Board ___ Fish Gegner ___ KhAs KhQs KhJs
      IP und OOP ___ 2-HighCard ___ Q-Board ___ Fish Gegner ___ QsAh QsKh
      IP und OOP ___ 2-HighCard ___ J-Board ___ Fish Gegner ___ JsAh
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ A-Board ___ Fish Gegner ___ AsTh
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ K-Board ___ Fish Gegner ___ KhTs
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ Q-Board ___ Fish Gegner ___ QsTh QsJh
      nur OOP ___ 2-HighCard ___ J-Board ___ Fish Gegner ___ JsKh JsQh



      Und, sieht Ihr es genau so ?

      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • NikisOmi
      NikisOmi
      Global
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 347
      Original von Buelent0023
      Und, sieht Ihr es genau so ?
      Auweia - von den Mods traut sich da heute keiner hinterm Ofen vor.
      Da muss ich Niki aus den Federn klingeln, dass der das mal nachrechnet.
      Morgen bekommst Du Deine Antwort.

      =)
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Hallo NikisOmi,

      Ich freue mich schon darauf, dass es Spieler gibt, die mit mir dieses Problem lösen wollen. Meiner Meinung nach, gehört zu den schwierigsten Entscheidungen beim Poker tatsächlich das Spiele von TopPair auf einem wet Flop, speziell wenn es zu einer 3-bet am Flop kommt.

      Das Problem ist praktisch immer dasselbe :

      bet/fold den Flop ist zu weak
      bet/3-bet/All-In den Flop ist overplayed


      Ich stelle Dir gerne meine Excel Tabelle zur Verfügung. In der sind die Hände des Gegners, der Flop ,die Hero Hand und die jeweilige Equity eingetragen. Gib mir etwas Zeit, damit ich das bei Rapidshare hochladen kann (habe so etwas leider noch nie gemacht). Oder kennst Du eine bessere Möglichkeit?

      Wie auch immer, ich freue mich riesig, dass es zumindest einen gibt, der sich für dieses Problem interessiert.
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Hi Nikki,

      Ich habe es geschafft. Hier der Download Link für die Excel Datei von mir :

      http://rapidshare.de/files/47448847/TPTKwetBoard.xls.html
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Auf einen Gegner Typ bin ich noch garnicht eingegangen. Dies will ich hier noch nachtragen. Es ist der tighte Gegener, der Preflop schon sehr tight spielt und postflop auch.

      1. Heros Gegner ist eher tight

      Er callt Preflop :

      AX suited
      Alle Broadways, außer AK, denn diese würde er PreFlop 3-betten
      Alle Pockets, außer AA und KK, denn diese würde er PreFlop 3-betten

      QQ-22, AQs-A2s, KTs+, QTs+, JTs, AQo-ATo, KTo+, QTo+, JTo


      Postflop ist er bereit erst mit folgenden Hands broke zu gehen :

      Set
      2 Pair
      Overpair
      TopPair aber nur, wenn er den best-Kicker hält


      Bei diesem Gegner spare ich mir mal die Equity Berechnung, denn sein tightes Postflop Spiel macht bei Hero ein All-In negative Equity. Wir haben gegen diesen Gegner Typ am Flop keine Chance mit einen TPTK All-In zu gehen.

      Aus diesem Grunde kommen gegen diese Art von Gegner nur 2 mögliche Betlines am Flop in Frage :

      gegen tighte Gegner
      bet/fold
      oder
      bet/3-bet/fold


      ____________________________________________________________

      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • Jiub
      Jiub
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 2.259
      Wow. Respekt das du dir soviel Mühe und Arbeit machst... ich glaub ich muss mir mal 2 Stunden Zeit nehmen um das alles durchzudenken bevor ich antworte
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Meine Antwort ist auch fuers Wochenende angekuendigt. Aber schonmal Respekt und Dank fuer die Arbeit.
    • MedullaOblongata
      MedullaOblongata
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 553
      wow, das sind echt mal schöne überlegungen, die sich wohl die wenigsten hier machen werden.
      in letzter zeit beschäftigen mich solche fragen eher wenig, da ich momentan sssler bin und wenn ich top pair auf dem flop treffe sowieso äusserst gern broke gehe.

      aber generell fährst du denke ich mit der line die du dir da zusammengebastelt hast äusserst gut, natürlich solltest du auch trotzdem noch gegen einen reg folden können, dessen betline quasi schreit "ich habe ein set!" aber dazu halte ich dich wohl durchaus selbst für fähig ;) sieh dir (da du ja ein analyseprogramm zu haben scheinst) mal die went to showdown-werte an, wenn er da echt wenig hat, solltest du wohl meist echt 2pair haben um broke zu gehen. wenn er dich nur wieder nur callt ändert sich natürürlich die situation grundlegend, da sollte dir denke ich second best kicker meist reichen, da er meist mit highpair und gutem kicker deine bet raisen wird. das set wird er wohl meist hier auch nicht slow spielen, es sei denn ihr seid heads up und er hält dich nicht fähig für nen semibluff.

      also wenn der tighte gegner dich 3 bettet auf jeden fall achtung und da wär meine line denk ich auch meist tighter als von dir angegeben.

      "IP und OOP ___ 1-HighCard ___ K-Board ___ Regular Gegner ___ KhAs KhQs KhJs" da würde ich never mit KJ bet/3bet/allin broke gehen denk ich, selbst bei AK solltest du dir ernsthaft gedanken machen bevor du da broke gehst, weil was soll er haben wenn er dich 3bettet? bzw bei nem shove nach deiner 3bet? im besten fall KQ, sonst bist du da wohl gegen einen reg meist klarer aussenseiter


      und gegen nen fisch reicht mir eigentlich auf den meisten boards AJ, manchmal sogar A10 (kommt natürlich auch wieder drauf an was er mit seinen setzmuster repräsentiert.) so würde ich gegen eine 3bet schon viel tighter broke gehen als wenn er dich runtercallt, nachdem du zb seine donkbet geraist hast

      aber ich denke gegen einen fisch sollten die von dir angegebenen lines meist optimal sein (natürlich auch wieder abhängig von der agressivität, die er bis jetzt an den tag gelegt hat und damit verglichen sein jetziges spiel) und auch hier wieder würde ich meine range auch wieder hochschrauben, sobald er 3bettet und nicht nur callt (da die meisten fische dich eher runtercallen als dich zu 3betten bedeutet wohl eine 3bet selbst bei nem fisch oftmals stärke. wenn er natürlich total rumballert dann immer rein damit ;) )

      nice thread, ich werd das weiter verfolgen ;)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Meiner Meinung nach, hast du dir zwar sehr viel Mühe gegeben (Respekt dafür!), jedoch wirst du in Situation X nicht unbedingt nach deinem Schema verfahren können.

      Die Klauseln "variables Spiel" und "adapten" sind imo zu gewichtig, als dass man hier ein rein profitables Schema F ablegen könnte.

      Der Grundgedanke ist sicher richtig, allerdings sind zB die "Erkentnisse aus dem Equilator" offensichtlich (wie du es ja selbst sagst).

      Gegen tight Vorsicht walten lassen, gegen nen LAG checkraise, calling station runterbetten und gegen einen Maniac direkt ballern, sind imo lines die spielbar sind.

      Trotzdem steht der Thread unter Beobachtung, mal schauen wohin sich das noch entwickelt...
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      Vielen Dank schon einmal im Voraus an NikisOmi, Jiub und nacl. Super, dass Ihr eure Gedanken zu dieser Problematik mitteilen wollt.

      Mir selber fehlt die komplette Spielererfahrung. Ich bin nach wie vor kompletter Theoretiker.

      Ich würde ja gerne spielen, aber solange ich TPTK zumindest in der Theorie nicht im Griff habe, macht das Spielen für mich keinen Sinn.
      Sets, 2 Pair, Flush und Straight spielen sich fast wie von allein. Aber Overpair und Top Pair, da trennt sich die Spreu vom Weizen.

      Ich habe mehrere Freunde, die schon seit 1-2 Jahren regelmäßig Geld im Online Poker verlieren. Zwichenzeitlich erreichen diese Freunde von mir immer wieder mal enorme Höhen, bevor sie alles verlieren.
      Neugierig, wie ich bin, habe ich deren Hand Histories in die Software PokerOffice geladen. Ich habe mir dort Ihre größten Gewinne und Verluste angeschaut.
      Die größten Verluste wurden bei all diesen 3 Freunden durch All-Ins mit TPTK verursacht. Platz 2 der größten Verluste ware Flushdraws, die nie ankamen.
      Die größten Gewinne wurden durch Sets, Overpairs und TPTK getragen. Diese Freunde von mir haben auch super oft mit TPTK All-Ins gewonnen. Selbstverständlich immer mehr verloren als gewonnen.

      Die Freunde von mir haben leider kein Wissen über Poker und auch nicht die Gedult für eine Pokerschule, aber über das Ergebnis von PokerOffice waren sie sehr überrascht.
      Die meinten selber, wenn es ein System geben würde, welches zwar die Gewinne mit dem TPTK zuläßt, aber die Verluste dabei begrenzt, wären sie definitiv auch Winning Player =)
      Ich habe es mal nachgerechnet. Wenn die Verluste meiner Freunde mit TPTK sich um 45 % verkleinern ließen, wären sie im Breakevan.

      Ich glaube, dass ist auch logisch. Was trifft man denn, wenn man Poker spielt, auf dem Flop.
      Die meiste Zeit, trifft man garnichts.
      Dann trifft man zu gleichen Anteilen entweder Bottompair, Middelpair oder unser TopPair.
      Und erst dann trifft man viel, viel seltener vernüftiges Zeugs wie Sets und so.
      Da Middelpair bzw. Underpair praktisch zu nichts taugen, spielen wir am häufigsten das TopPair. Durch den Starting Hand Chart ist bei uns der Kicker dabei immer ein Broadway. Mit anderen Worten, die meiste Zeit verbringen wir damit Toppair mit Broadway Kicker zu spielen. Wer dies noch nicht einmal in der Theorie verstanden hat, braucht ja garnicht mit der Praxis anzufangen. Zumindest halte ich dies nicht für ratsam.


      Dies soll keineswegs eine Kritik sein. Ich lieber PokerStrategy.com und ich bin stolz Teil dieser Pokerschule zu sein. Das, was hier angeboten wird ist einmalig in Deutschland. Die Coaches, die Moderatoren, die Handbewerter, die Artikelschreiber etc. sind alle hoch kompetent und auf einem Level, da träume ich nur von. Das ist der Wahnsinn.
      Ich habe praktisch 15 Standardwerke über Poker gelesen, bevor ich PokerStrategy.com gefunden habe. In den ganzen Büchern steht ja nichts, aber auch rein garnichts. Diese ganzen Bücher sind im Nachhinein betrachtet nur eine Sammlung von tollen Tips. Poker ist allerdings so komplex, wie eine Ikea Selbsteinbau Küche. Jetzt stellt euch vor, Ihr sollt so eine Küche aufbauen, habt aber keine Anleitung dafür, sondern so tolle Bücher mit Tips, wie man allgemein Küchen gestalten kann. PokerStrategy.com ist da etwas ganz anderes. Hier kriegst Du eine Anleitung und mit der kriegt man dann auch so eine Ikea Küche zusammen gebaut. Dauert... aber, es funzt.
      Naja, was ich sagen wollte, ich habe alle Bronze und alle Silber Artikel durchgearbeitet. Ich weiß, bei mir dauert es immer, bis der Groschen fällt und ich weiß, dass ich einen Hang zu Penibilität habe, aber ich habe das Spiel mit dem TPTK nicht wirklich verstanden. Meiner Meinung nach, haben die Artikel eine Schwäche in der Beschreibung von TPTK und ein bisschen bei Overcards, obwohl es eine Menge von Artikeln zu diesem Thema gibt. Mit allen anderen Themen bin ich gut klar gekommen. Zumindest habe ich keine offenen Fragen mehr.

      Hier mal ein Beispiel :

      No Limit silber Artikel "Am Flop - Wann spielst Du aggressiv" Das 2. Beispiel

      Bei diesem Beispiel ist der Flop zwar dry, aber auf die Schnelle habe ich kein Beispiel mit einem wet Flop gefunden.
      Auf jedenfall, Hero hällt mit AJ auf einem dry,1-Highcard Flop ein TPTK. Hero bettet und im Artikel geht man darauf ein, wie Hero bei Gegenwehr reagieren sollte. Zitat :

      "An dieser Stelle musst du aufpassen. Wirst du auf diesem sehr trockenen Board von einem solch passiven Spieler geraist, klingeln die Alarmglocken. Eine 3-Bet macht nun am Flop gar keinen Sinn. Hält dein Gegner eine schwächere Hand oder tatsächlich einem Bluff (den du ihm eigentlich recht selten zutraust), so kann er noch folden, jede stärkere Hand wird natürlich pushen. Wenn du tatsächlich 3-betten würdest, müsstest du diesen Push auch callen.
      Du hast zwei Optionen: Entweder du gibst ihm Credit und erkennst an, dass AK/AQ/77/22/A7 durchaus in seiner Range liegen können und findest einen Fold. Das wäre jedoch eine sehr vorsichtige Line. Ebenso möglich ist ein Call, denn du hast hier wieder den großen Vorteil in Position agieren zu dürfen. Am Turn könntest du dann neu entscheiden, ob du ihm bei einer 2nd-Barrel seinerseits die stärkere Hand glaubst. "

      Entweder, oder ... Ebenso möglich ... call oder fold, das ist hier die Frage.

      Meinem Verständnis nach wird diese Frage in diesem Artikel nicht beantwortet. Das geht dann bei den anderen Artikeln genau so weiter. Immer bei TPTK und manchmal bei Overpairs spricht der Author genau diese Problematik an, aber gibt statt einer Anleitung, wie man denn nun verfahren sollte, tolle Tips, wie "du gibst ihm Credit und erkennst an, dass AK/AQ/77/22/A7 durchaus in seiner Range liegen können". Also, damit kriege ich keine Ikea Küche zusammen gebaut und Credit zu vergeben habe ich auch nicht. =)
    • Loosar
      Loosar
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2006 Beiträge: 1.511
      du versuchst etwas, was ich als ehemaliger FL spieler auch versucht habe: das pokerspiel durch eine entscheidungstabelle zu beschreiben mit wenn/dann analysen. das problem ist hierbei postflop die anzahl der dimensionen (beim NL eigentlich schon preflop ein problem). wir haben hier eine menge dimensionen, selbst wenn wir stark vereinfachen und zusammenfassen:

      1. HU, 2 Gegner, MW (3)
      2. PFA: Hero, Villain, Unraised Pot (3) (3bet-pot unterschlag ich mal)
      3. Position: OOP, IP mit VillainBet oder VillainCheck (3)
      4. Boardtyp: Drawheavy, DrawPossible, Dryboard (3) (stark vereinfacht)
      5. Gegnertyp: (Tight, LP, LAG) (3) (stark vereinfacht)

      jetzt haben wir bereits bei dieser sehr vereinfachten dimensionierung der situation 243 mögliche ergebnisse für jeden handtyp (Set, 2Pair, TPTK, TPGK, TPLK, MPTK, ......). darstellen kann man so etwas kaum noch.

      die frage drängt sich auf, ob dies der richtige weg ist. also pokerspielen wie ikea-küche bauen.

      wenn ich mir die coaches anschaue dann gehen die meist anders vor. sie kennen die oben beschriebenen dimensionen sehr genau, aber sie denken und handeln nicht direkt danach. sie setzen den gegner auf eine range, die natürlich von diesen dimensionen abhängt. der boardtyp ist ihnen eigentlich auch egal, er ist nur hilfsmittel zur beantwortung der frage: kann Villain getroffen haben oder kann er glauben, dass ich getroffen habe. mit jeder aktion werden diese fragen neu gestellt und eine entscheidung getroffen.

      Vielleicht bist du mit deinem Ansatz auf dem Holzweg. denk mal drüber nach. dein ansatz zielt eher darauf ab, poker in ein statisches schema zu pressen, mit dem man wunderbar einen robot programmieren könnte (IF...THEN....ELSE.....ENDIF). aber spielt man so poker? ich befürchte nein. selbst wenn du diese tabelle mit 1000 statt 243 kriterien erzeugen könntest, würdest du den überblick verlieren und sie nicht anwenden können. sobald du vereinfachst, sitzt du aber wieder in der falle.

      natürlich habe ich mir trotzdem einige notizen zum thema TP und der empfohlenen spielweise in artikeln und büchern gemacht. ich poste das mal demnächst, wenns hilft.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von Buelent0023
      Vielen Dank schon einmal im Voraus an NikisOmi, Jiub und nacl. Super, dass Ihr eure Gedanken zu dieser Problematik mitteilen wollt.

      Mir selber fehlt die komplette Spielererfahrung. Ich bin nach wie vor kompletter Theoretiker.

      Ich würde ja gerne spielen, aber solange ich TPTK zumindest in der Theorie nicht im Griff habe, macht das Spielen für mich keinen Sinn.
      Sets, 2 Pair, Flush und Straight spielen sich fast wie von allein. Aber Overpair und Top Pair, da trennt sich die Spreu vom Weizen.

      Ich habe mehrere Freunde, die schon seit 1-2 Jahren regelmäßig Geld im Online Poker verlieren. Zwichenzeitlich erreichen diese Freunde von mir immer wieder mal enorme Höhen, bevor sie alles verlieren.
      Neugierig, wie ich bin, habe ich deren Hand Histories in die Software PokerOffice geladen. Ich habe mir dort Ihre größten Gewinne und Verluste angeschaut.
      Die größten Verluste wurden bei all diesen 3 Freunden durch All-Ins mit TPTK verursacht. Platz 2 der größten Verluste ware Flushdraws, die nie ankamen.
      Die größten Gewinne wurden durch Sets, Overpairs und TPTK getragen. Diese Freunde von mir haben auch super oft mit TPTK All-Ins gewonnen. Selbstverständlich immer mehr verloren als gewonnen.

      Die Freunde von mir haben leider kein Wissen über Poker und auch nicht die Gedult für eine Pokerschule, aber über das Ergebnis von PokerOffice waren sie sehr überrascht.
      Die meinten selber, wenn es ein System geben würde, welches zwar die Gewinne mit dem TPTK zuläßt, aber die Verluste dabei begrenzt, wären sie definitiv auch Winning Player =)
      Ich habe es mal nachgerechnet. Wenn die Verluste meiner Freunde mit TPTK sich um 45 % verkleinern ließen, wären sie im Breakevan.

      Ich glaube, dass ist auch logisch. Was trifft man denn, wenn man Poker spielt, auf dem Flop.
      Die meiste Zeit, trifft man garnichts.
      Dann trifft man zu gleichen Anteilen entweder Bottompair, Middelpair oder unser TopPair.
      Und erst dann trifft man viel, viel seltener vernüftiges Zeugs wie Sets und so.
      Da Middelpair bzw. Underpair praktisch zu nichts taugen, spielen wir am häufigsten das TopPair. Durch den Starting Hand Chart ist bei uns der Kicker dabei immer ein Broadway. Mit anderen Worten, die meiste Zeit verbringen wir damit Toppair mit Broadway Kicker zu spielen. Wer dies noch nicht einmal in der Theorie verstanden hat, braucht ja garnicht mit der Praxis anzufangen. Zumindest halte ich dies nicht für ratsam.


      Dies soll keineswegs eine Kritik sein. Ich lieber PokerStrategy.com und ich bin stolz Teil dieser Pokerschule zu sein. Das, was hier angeboten wird ist einmalig in Deutschland. Die Coaches, die Moderatoren, die Handbewerter, die Artikelschreiber etc. sind alle hoch kompetent und auf einem Level, da träume ich nur von. Das ist der Wahnsinn.
      Ich habe praktisch 15 Standardwerke über Poker gelesen, bevor ich PokerStrategy.com gefunden habe. In den ganzen Büchern steht ja nichts, aber auch rein garnichts. Diese ganzen Bücher sind im Nachhinein betrachtet nur eine Sammlung von tollen Tips. Poker ist allerdings so komplex, wie eine Ikea Selbsteinbau Küche. Jetzt stellt euch vor, Ihr sollt so eine Küche aufbauen, habt aber keine Anleitung dafür, sondern so tolle Bücher mit Tips, wie man allgemein Küchen gestalten kann. PokerStrategy.com ist da etwas ganz anderes. Hier kriegst Du eine Anleitung und mit der kriegt man dann auch so eine Ikea Küche zusammen gebaut. Dauert... aber, es funzt.
      Naja, was ich sagen wollte, ich habe alle Bronze und alle Silber Artikel durchgearbeitet. Ich weiß, bei mir dauert es immer, bis der Groschen fällt und ich weiß, dass ich einen Hang zu Penibilität habe, aber ich habe das Spiel mit dem TPTK nicht wirklich verstanden. Meiner Meinung nach, haben die Artikel eine Schwäche in der Beschreibung von TPTK und ein bisschen bei Overcards, obwohl es eine Menge von Artikeln zu diesem Thema gibt. Mit allen anderen Themen bin ich gut klar gekommen. Zumindest habe ich keine offenen Fragen mehr.

      Hier mal ein Beispiel :

      No Limit silber Artikel "Am Flop - Wann spielst Du aggressiv" Das 2. Beispiel

      Bei diesem Beispiel ist der Flop zwar dry, aber auf die Schnelle habe ich kein Beispiel mit einem wet Flop gefunden.
      Auf jedenfall, Hero hällt mit AJ auf einem dry,1-Highcard Flop ein TPTK. Hero bettet und im Artikel geht man darauf ein, wie Hero bei Gegenwehr reagieren sollte. Zitat :

      "An dieser Stelle musst du aufpassen. Wirst du auf diesem sehr trockenen Board von einem solch passiven Spieler geraist, klingeln die Alarmglocken. Eine 3-Bet macht nun am Flop gar keinen Sinn. Hält dein Gegner eine schwächere Hand oder tatsächlich einem Bluff (den du ihm eigentlich recht selten zutraust), so kann er noch folden, jede stärkere Hand wird natürlich pushen. Wenn du tatsächlich 3-betten würdest, müsstest du diesen Push auch callen.
      Du hast zwei Optionen: Entweder du gibst ihm Credit und erkennst an, dass AK/AQ/77/22/A7 durchaus in seiner Range liegen können und findest einen Fold. Das wäre jedoch eine sehr vorsichtige Line. Ebenso möglich ist ein Call, denn du hast hier wieder den großen Vorteil in Position agieren zu dürfen. Am Turn könntest du dann neu entscheiden, ob du ihm bei einer 2nd-Barrel seinerseits die stärkere Hand glaubst. "

      Entweder, oder ... Ebenso möglich ... call oder fold, das ist hier die Frage.

      Meinem Verständnis nach wird diese Frage in diesem Artikel nicht beantwortet. Das geht dann bei den anderen Artikeln genau so weiter. Immer bei TPTK und manchmal bei Overpairs spricht der Author genau diese Problematik an, aber gibt statt einer Anleitung, wie man denn nun verfahren sollte, tolle Tips, wie "du gibst ihm Credit und erkennst an, dass AK/AQ/77/22/A7 durchaus in seiner Range liegen können". Also, damit kriege ich keine Ikea Küche zusammen gebaut und Credit zu vergeben habe ich auch nicht. =)

      Die Anwort steht dort doch.
      Entweder du gibst ihm Credit oder nicht. Also entweder entscheidest du aufgrund der Stats, seiner Position, deinem persönlichen Empfinden für den Tisch und warum der Gegner wohl vielleicht an diesem Tisch bluffen könnte (oder halt auch nicht), hast gesehen, dass villain vielleicht die letzten beiden Coinflips verloren hat und jetzt auf tilt versucht mit nichts Geld zu machen, etc etc.

      Die Antwort auf die Frage ist meiner Meinung nach:
      "du gibst ihm Credit und erkennst an, dass AK/AQ/77/22/A7 durchaus in seiner Range liegen können" oder eben nicht.

      Es geht immer um die Situation, basierend auf einem Schema. Die Kombination führt zum Erfolg. Und wie Loosar schon sagte: Poker ist keine Ikea-Küche!
    • Buelent0023
      Buelent0023
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 253
      MedullaOblongata, ich sehe es genau so wie Du. Ich habe bei dieser Problematik exakt die gleichen Gedankengänge wie Du. Ich wußte nur nicht, ob ich das ganze Problem richtig einschätze oder nicht. Jetzt, wo ich endlich mich getraut habe eine Thread darüber zu schreiben, merke ich wie sehr es mir hilft mit anderen Spielern solche Gedanken auszutauschen.


      Martschl, wahrscheinlich hast Du recht mit dieser Schema F Geschichte, aber wenn man absoluter Anfänger ist, was die Praxis angeht, dann hat man nur die Theorie. Ich weiß, dass ich mich extrem in dieses Problem mit dem TPTK versteift habe, aber ich kann zur Zeit nicht über meinen Schatten springen. Ich will diese Fragen beantwortet haben.


      Loosar, danke für Deine Antwort. Ich sehe es genau so wie Du damals. Ich habe bei dieser Problematik exakt die gleichen Gedankengänge wie Du damals. Auch ich bin auf diese 243 Kombinationen für jede einzelne Hand gestoßen. Theoretisch sind sogar noch mehr Kombinationen drinn. Genau so wie Du damals versuche ich auch jetzt so ein Schema F mit (IF...THEN....ELSE.....ENDIF) für dieses Problem zu finden. Und ich frage mich auch schon die ganze Zeit, selbst wenn ich für jede dieser Kombinationen eine Antwort hätte, wer soll das alles dann noch im Kopf behalten. Jetzt sagst Du, das ist der Holzweg. Das ist für mich erst einmal ein Schlag in die Magengrube, aber andererseits ist das aber auch beruhigend. Wenn Du uns aber trotzdem noch deine Notizen hier in diesen Thread posten könntest, wäre ich sehr erfreut und dankbar.

      Letztendlich seid Ihr die erfahrenen Spieler, ich selber habe doch keine Ahnung. Deswegen ist ja mein Kopf so voller Fragen. Ich weiß ja letzlich noch nicht einmal, ob es richtig ist, sich all diese Fragen überhaupt zu stellen.

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      „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“

      Konfuzius
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.948
      was hast du vor zu spielen oder steht des iwo? bss sss tourneys fl oder sngs je nachdem verändert sich auch die line
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