Odds und Outs... wie genau?

    • JoZn
      JoZn
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 4.105
      Hallo, zunächst einmal ein dickes Lob zu dieser Seite, echt klasse, sehr Informativ, und für jeden was dabei denke ich mal ;) Mein Problem ist momentan, das ich das mit den Odds und den Outs nicht so wirklich verstanden habe. Also... ein Out ist eine Karte die mir z.B. für einer Straight fehlt... ist richtig oder? Odds sind eigentlich das selbe, nur das die Odds mir sagen (sollen) wie die Chance steht das ich gewinnen kann. Also so hab ich das bis dato verstanden :) Was mir nicht in den Sinn möchte, ist das mit der "Rechnung". Potodds krieg ich noch hin... Pot 100€ = 20/1 bei 5€/ call aber was hat das nun in Verbindung mit den Karten auf sich? ich hab mir den Artikel zwar durchgelesen, aber ich hab immer andere outs raus... ein Bsp. Hand: A:spade: K:heart: Flop: 10:club: 8:diamond: J:spade: nichts getroffen... ich komme da nun auf 6 Outs... (3xA 3xK), da aber nur die Q zum Straight fehlt, wüsste ich nun diesbezüglich (im Sinne der Outs) nicht weiter... da ich aber bis jetzt mehr nach "Gefühl" spiele, würde ich definitiv mitgehen :) ist das nun richtig oder nicht? kann mir das jemand mal in "direkter Form" erläutern? Danke schonmal für Hilfe :) Mit freundlichem Gruß Joachim L.
  • 19 Antworten
    • cordoba78
      cordoba78
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 2.157
      Also in deinem Beispiel fehlen die Einsätze bzw. die Größe des Potts. Nehmen wir an der Pot ist am Flop 100€ groß und er bettet 20€ rein. -> Pot Odds von 120 : 20 = ~ 6:1 Die Chancen, dass sich deine Hand verbessert sind dabei 10 Outs (3xA ,3x K, 4xQ) Das heißt also, es sind 10 von den übrigen 47 Karten, die dir helfen.Sprich 10 helfen dir, und 37 helfen dir nicht. -> Odds von 37:10 = ~ 3.7 : 1 ERGEBNIS: Die PotOdds sind besser als die Odds -> Call So halbwegs klar?
    • JoZn
      JoZn
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 4.105
      halbwegs ja :) dann ist es doch eigentlich (wenn ich es den nun vertanden habe ;) ) auch so, das wenn die Odds besser sind als die PotOdds, eine starke Gewinnchance besteht. oder? Ich teste einfach mal ob ich es verstanden habe, kannst/könnt mich ja ggf. verbessern :) Pott: 120€ Bet: 20€ PotOdds: 140:20 = 7:1 Hand: 10:heart: 10:spade: Flop: 8:heart: 7:club: J:diamond: Outs: 18 (2x10, 3x8, 3x7, 3xJ, 3x9, 4xQ) 33:18 = 1,8:1 richtig oder? :/
    • FreeRider74
      FreeRider74
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 51
      Hallo! Wenn Du den Beitrag von cordoba78 verstanden hast, solltest Du möglichst bald den nächsten Schritt machen und die Outs diskontieren! Wenn ich bei dem Beispiel bleibe, dann zählt jedes As und jeder König nicht voll, da Deine Gegner AJ, AT, A8, KJ, KT und K8 halten könnten. Wenn Du dann ein Pair hättest, hat Dein Gegner Twopair. Weiters solltest Du berücksichtigen, dass Deine Gegner 88 TT JJ halten könnten. Und dem nicht genug, könnten Deine Gegner Q9 halten -> Ein Pair würde Dir auch hier nicht zur besten Hand helfen. Die vier Q würden Dir allerdings auf jeden Fall zur besten Hand verhelfen. Um die Beispiele oben zu berücksichtigen, werden Outs diskontiert. Als Standardregel, zumindest für uns Anfänger, sollte man sich für 2 Overcards nicht die vollen 6 Outs, sondern nur 3 geben, ich denke das wird öfters im Forum erwähnt und steht auch in manchen Büchern -> Du solltest bei dem Beispiel oben mit ca. 7 Outs rechnen. Hoffe das hilft Dir am Beginn Deiner Karriere weiter und verwirrt Dich nicht gleich zu viel ;) !
    • JoZn
      JoZn
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 4.105
      verwirren tut es mich momentan aufjedenfall noch :) Doch ich werde mich dem nochmal expliziter annehmen, in der hoffnung, das ich es richtig verstehen werde :) Danke schonmal.
    • FreeRider74
      FreeRider74
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2006 Beiträge: 51
      Original von JoZn Hand: 10:heart: 10:spade: Flop: 8:heart: 7:club: J:diamond: Outs: 18 (2x10, 3x8, 3x7, 3xJ, 3x9, 4xQ) 33:18 = 1,8:1 richtig oder? :/
      Hallo! Leider nicht richtig. Outs berechnest Du wenn Du denkst, dass Du nicht die beste Hand hältst. 8; 7; J; verbessern zwar Deine Hand zu Twopair allerdings verbessert sie jede andere bessere Pair Hand auch zu einer Twopair Hand - Beispiel: Dein Gegner hält Jx oder nicht so wahrscheinlich wie Jx QQ; KK; AA -> Dein Gegner würde zumindest auch ein Twopair bekommen, welches besser ist als Deines. Q kannst Du auch nicht als Out rechnen, diese verhilft Dir ja nicht zu einer besseren Hand, sondern gefährdet Deine Hand, da jemand ja Qx halten könnte und somit ein besseres Pair hätte als Du. T ist zwar ein Out, dass Deine Hand verbessert, allerdings besteht die Gefahr, dass jemand eine 9 hält -> Die T könnte Deinem Gegner zu einer Straße verhelfen -> müsstest Du diskontieren (siehe meinen anderen Beitrag) 9 würde Dir zu einer Straße verhelfen, aber auch hier besteht die geringere Gefahr (da Du ja schon 2 T hast), dass Dein Gegner QT hält -> Dein Gegner hätte eine bessere Straße als Du -> auch diese Outs müsstest Du diskontieren. Insgesamt bleiben Dir also nicht diskontiert 2xT und und 4x9 6 Outs - beim diskontieren tue ich mir auch noch schwer, allerdings würde ich mit ca. 3 - 4 Outs rechnen, auch abhängig wie viele Gegner noch im Spiel sind.
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      Also ich habe folgende einfache Rechnung (hoffe das die stimmt): 1. du bestimmst die Anzahl der Outs (bsp: OESD=8Outs) 2. die Anzahl der Outs multiplizierst du mit 4 und kommst dann auf 32%. -> in 32% der Fälle hast du nach dem River deine Straight. 3. nun darfst du nur callen sofern deine Bet nicht 32% über dem Potbetrag liegt (kann man schnell im Kopf überschlagen) D.h. bei einem 100€ Pot wäre ein Call unter 32€ angebracht. Ich habe die Rechnung aus einem Pokerbuch und fand sie irgendwie einfacher, ist aber soweit doch richtig oder? ZeeGro
    • Qalen
      Qalen
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 3
      endlich hab ich den kram auch mal verstanden - danke an alle poster (besonders den Fragesteller!) :)
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.060
      Original von zeegro Also ich habe folgende einfache Rechnung (hoffe das die stimmt): 1. du bestimmst die Anzahl der Outs (bsp: OESD=8Outs) 2. die Anzahl der Outs multiplizierst du mit 4 und kommst dann auf 32%. -> in 32% der Fälle hast du nach dem River deine Straight. 3. nun darfst du nur callen sofern deine Bet nicht 32% über dem Potbetrag liegt (kann man schnell im Kopf überschlagen) D.h. bei einem 100€ Pot wäre ein Call unter 32€ angebracht. Ich habe die Rechnung aus einem Pokerbuch und fand sie irgendwie einfacher, ist aber soweit doch richtig oder? ZeeGro
      Das stimmt leider nicht ganz...ein Call unter bzw gleich 20€ wäre angebracht
    • JoZn
      JoZn
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2006 Beiträge: 4.105
      kann ja nur nutzlich sein zufragen ;) zeegro, das ist ein sehr gute Sache... empfinde ich zumindest momentan so. Aber bitte erläutere mir/ uns mal, wie es zu der multiplizierung mit der 4 kommt, wieso nicht mit 2, 6, 5 oder so.. also warum 4? wegen 4 gleichen karten? K:spade: :heart: :diamond: :club: , A:spade: :heart: :diamond: :club: usw. @ hwoarang: 100€ = 100% - 68% = 32% = 32€ oder nicht? wie kommst du auf 20€?
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      Original von hwoarang84
      Original von zeegro Also ich habe folgende einfache Rechnung (hoffe das die stimmt): 1. du bestimmst die Anzahl der Outs (bsp: OESD=8Outs) 2. die Anzahl der Outs multiplizierst du mit 4 und kommst dann auf 32%. -> in 32% der Fälle hast du nach dem River deine Straight. 3. nun darfst du nur callen sofern deine Bet nicht 32% über dem Potbetrag liegt (kann man schnell im Kopf überschlagen) D.h. bei einem 100€ Pot wäre ein Call unter 32€ angebracht. Ich habe die Rechnung aus einem Pokerbuch und fand sie irgendwie einfacher, ist aber soweit doch richtig oder? ZeeGro
      Das stimmt leider nicht ganz...ein Call unter bzw gleich 20€ wäre angebracht
      Kann natürlich sein das ich nun was vergessen habe aber ich dachte das ich das richtig verstanden habe. Ehrlich gesagt wende ich es ATM beim Poker auf sehr selten an. Wie lautet denn die richtige Rechnung bzw was ist an meiner falsch?
    • hwoarang84
      hwoarang84
      Black
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 5.060
      Die Chance dass dein Draw bis zum River ankommt ist immer grob das Vierfache der Anzahl deiner Outs, daher mal 4 und mit 8 outs benötigt man 5:1 potodds für einen call, d.h. wenn der Pot 100€ groß ist sollte der call nur höchstens 20€ betragen Folgendes ist aus Theory of Poker
      "Many players make a classic mistake: They know their chances of improving , let's say with 3 cards to come, and they compare those chances to the pot odds they are getting right now. But such are comparison is completely off the mark since the players are going to have to put more money into the pot in future betting rounds..."
      Der Fehler ist, dass die 32% deine Gewinnchance bis zum River darstellen....die Potodds, die du brauchst um eine Bet am Flop zu callen, müssen sich aber nach der Chance richten, dass du schon am Turn deinen Draw triffst!
    • Noex
      Noex
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2007 Beiträge: 69
      Ich finde das Thema Outs & Odds auch sehr schlecht beschrieben im Guide. Auch die angegebene Tabelle leuchtet mir nicht ein, zumindest was die 2. und 3. Spalte angeht. Dort steht etwas von Odds Flop, aber über die Odds lässt sich doch nichts sagen, wenn man die Größe des Pots und der Bet nicht kennt. Das schlimmste wird wohl sein, schnell zu realisieren was einem an Karten noch hilft und zu differenzieren was den gegner stärkt und dann noch alles unter zeitdruch im kopf auszurechnen ^^ und dann noch mit den Odds abzugleichen. Oh je... *stress*
    • frib
      frib
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 3.268
      Ich geh mal davon aus, du meinst die Tabelle auf http://www.pokerstrategy.org.uk/de/strategy/38/2/ - oder? Die 2. Spalte sind die sog. Odds - sie geben an in wieviel Fällen du ein Out triffst. Bsp: Bei 4 Outs hast du 10,7 zu 1 Odds. Das bedeutet, dass durchschnittlich in 11,7 gespielten Händen 1 mal du eines deiner 4 Outs triffst. Odds werden also in der Form: (Nicht verbessert) zu (Verbessert) angegeben Die 3. Spalte ist lediglich ne Rundung der 2. Spalte, damit man sich das ganze auch während des Spiels merken kann.
    • fame
      fame
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.553
      Original von zeegro Also ich habe folgende einfache Rechnung (hoffe das die stimmt): 1. du bestimmst die Anzahl der Outs (bsp: OESD=8Outs) 2. die Anzahl der Outs multiplizierst du mit 4 und kommst dann auf 32%. -> in 32% der Fälle hast du nach dem River deine Straight. 3. nun darfst du nur callen sofern deine Bet nicht 32% über dem Potbetrag liegt (kann man schnell im Kopf überschlagen) D.h. bei einem 100€ Pot wäre ein Call unter 32€ angebracht. Ich habe die Rechnung aus einem Pokerbuch und fand sie irgendwie einfacher, ist aber soweit doch richtig oder? ZeeGro
      Du machst hier einen grossen Denkfehler: Du rechnest direkt bis zum River, das darfst du aber so nicht da du nicht weisst was aufm Turn passiert. Angenommen du triffst deine Strasse nicht und du musst aufm Turn ne 3 bet coldcallen dann wirst du warscheinlich gezwungen sein zu folden, oder aber die Turnkarte bringt 3 von einer Farbe und du musst auf einmal deine Outs discounten weil jetzt ja ein Flush nicht unwahrscheinlich ist... Diese Faktoren kennst du aufm Flop noch nicht daher berechnet man sowas immer nur fuer die naechste Karte also Flop -> Turn, Turn -> River.
    • MongolitaFlo
      MongolitaFlo
      Bronze
      Dabei seit: 10.08.2006 Beiträge: 238
      Original von JoZn dann ist es doch eigentlich (wenn ich es den nun vertanden habe ;) ) auch so, das wenn die Odds besser sind als die PotOdds, eine starke Gewinnchance besteht.
      Also du musst gucken, dass die Pot Odds größer als deine Odds sind. Und immer daran denken, dass nicht deine Gewinnchance steigt, sondern vorallem dein Gewinn auf länger Zeit. EDIT: Versteh deine Frage erst jetzt richtig:D Nein, je kleiner die Odds sind, desto besser sind deine Chancen eine fehlende Karte zu treffen. Hast du z.B. Odds von 2:1 bedeutet das, dass durchschnittlich jedes 2. mal die Karte triffst. Bei 3 oder 4 mal merkst du das vielleicht noch nicht, spielst du aber mehrere Zehntausend Hände und guckst dir die Spiele an, wo du Odds von 2:1 hättest, würdest du merken, dass du in 50% der Fälle die fehlende Karte getroffen hast.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von MongolitaFlo
      Original von JoZn dann ist es doch eigentlich (wenn ich es den nun vertanden habe ;) ) auch so, das wenn die Odds besser sind als die PotOdds, eine starke Gewinnchance besteht.
      Also du musst gucken, dass die Pot Odds größer als deine Odds sind. Und immer daran denken, dass nicht deine Gewinnchance steigt, sondern vorallem dein Gewinn auf länger Zeit. EDIT: Versteh deine Frage erst jetzt richtig:D Nein, je kleiner die Odds sind, desto besser sind deine Chancen eine fehlende Karte zu treffen. Hast du z.B. Odds von 2:1 bedeutet das, dass durchschnittlich jedes 2. mal die Karte triffst. Bei 3 oder 4 mal merkst du das vielleicht noch nicht, spielst du aber mehrere Zehntausend Hände und guckst dir die Spiele an, wo du Odds von 2:1 hättest, würdest du merken, dass du in 50% der Fälle die fehlende Karte getroffen hast.
      2:1 heißt doch, dass ich in 1/3 der Fälle treffe, oder stehe ich jetzt total aufm Schlauch? 2 schlechte : 1 gute
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.508
      Nein du musst sagen in einem von 2 Fällen... ist bissel ungewohnt, weil wir in Deutschland Quoten im Dezimalsystem angeben. 2 zu 1 heisst 50%
    • Colossus
      Colossus
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2006 Beiträge: 1.287
      Original von Crovax Nein du musst sagen in einem von 2 Fällen... ist bissel ungewohnt, weil wir in Deutschland Quoten im Dezimalsystem angeben. 2 zu 1 heisst 50%
      Da muß ich dich berichtigen. NoSekiller hat recht. Odds und Wahrscheinlichkeiten sind nicht das selbe. Die Odds vergleichen gut gegen schlecht, die Wahrscheinlichkeit sagt aus, wie oft ein Ergebnis in wievielen Fällen zutrifft. Das bedeutet, hat man Odds von 2:1, heißt das, daß von 3 Fällen zwei Ergebnisse negativ und eins positiv sind(somit 66% zu 33%). Bei ner Wahrscheinlichkeit hingegen von 2:1 tritt das Ergebnis in einem von 2 Fällen auf (50%).
    • DLLNGR
      DLLNGR
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 84
      Beispiel OESD: 52 Karten im Pokerblatt -2 Karten (hat man selbst (die Holecards)) -3 Karten (liegen auf dem Board (der Flop)) ------------------- 47 Karten sind noch unbekannt (kann man sehr theoretisch gesehen also bekommen) 8 Outs: 8 Karten die eure Strasse komplettieren. 8 von 47 Karten helfen euch also, die restlichen 39 Karten helfen euch nicht (wir gehen davon aus, das ihr nur mit der Strasse gewinnt, dann aber auf jeden Fall!) Wenn das ganze also 47 mal ausgespielt wird, gewinnt ihr 8 mal und verliert 39 mal. -100$ im Pot. Euer Gegner bettet 20$. Wenn ihr callt: verliert ihr39 mal die 20$ (insgesammt 780$ Verlust), gewinnt aber 8 mal die 120$, die durch die 100$ im Pot und die 20$ Bet eures Gegners zusammenkommen. Ihr gewinnt bei den 8 mal also insgesammt 960$. Auf die statistischen 47 male, die wir das ganze statistisch durchspielen, macht ihr daher 180$(=960$-780$) gewinn. Spielt ihr diese Kombination oft genug, ist also davon auszugehen, dass ihr Gewinn macht. Die 20$ Bet darf somit gecallt werden. Dazu muss man sagen, dass es dabei um die Wahrscheinlichkeit geht, dass ihr eure Strasse am Turn trefft. Wenn ihr die Strasse am Turn nicht trefft, werten wir das Geld erstmal als verloren, und berechnen aufs neue: Es sind noch 46 Karten unbekannt. 8 Helfen, 38 helfen nicht. Wir gehen davon aus, dass nur 2 Leute (aus dem Beispiel eben: der der gebettet hat, und ihr) in der Hand sind, der Pot ist also bei 140$ (da ihr ja gecallt habt). Der Gegner bettet 40$. Wir simulieren 46 Fälle: In 38 Fällen verliert ihr euren 40$ call (38*40$=1520$ Verlust). In 8 Fällen gewinnt ihr die180$ (140$ Pot + 40$ Bet des Gegners). Also ein theoretischer Gewinn von 8*180$=1440$. Wir vergleichen jetzt wieder theoretischen Gewinn, mit theoretischem Verlust: 1440$-1520$=-80$ Wie wir sehen, kann man die Bet am River nicht mehr callen, da man auf lange Zeit gesehen Verlust macht. Das ihr niemals mit Werten wie 39:8 bzw. 38:8 konfrontiert werdet, liegt daran, das die Brüche gekürzt werden (was das Berechnen im Kopf erheblich erleichtert). nach Kürzen kommen wir zB für den Turn auf 4,875:1 (also: 1 von 5,875 Karten hilft euch). In dem Chart ist die zweite Spalte für FL-Spieler uninteressant, da sie im Endeffekt nur für ein All-In aussagekräftig ist (vergesst die also einfach komplett). Hoffe mal, dass ich trotz der Uhrzeit nicht allzu viele Rechtschreibfehler drin habe. Rechenfehler schliesse ich einfach mal aus. Achja: Hoffentlich hats auch irgendwem geholfen (so spät sollte man seine Zeit nicht verschwenden) Und nochwas: 2:1 heisst in 2 Fällen gehts schief, in einem gehts gut. Also in einem von 3 Fällen (33,3%) gehts gut!