Verpasster Flop aber commitet - whats the line?!

    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Ich weiss nicht wieviele Stacks ich schon verloren habe, durch so ne scheisse wie hier. Checkt man, bekommt man die Donk auf dem Turn. Einfach immer Augen zu und rein bei solchen Situationen?


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (7 handed)

      Known players:
      SB:
      $157.20
      BB(Hero):
      $17.00
      MP1:
      $100.00
      MP2:
      $20.00
      MP3:
      $42.60
      CO:
      $18.50
      BU:
      $51.40

      Preflop: Hero is BB with J, A.
      5 folds, SB calls $0.50, Hero raises to $4.5, SB calls $3.50.

      Flop: ($9.00) 8, T, 3 (2 players)
      SB checks, Hero bets $12.50(All-In), SB calls $12.50.

      Turn: ($34.00) 6 (2 players)

      River: ($34.00) 6 (2 players)

      Final Pot: $34.00.

      Results follow:

      Hero shows a pair of sixs (J A)
      SB shows two pairs, sixs and threes (2 3)
      SB wins with two pairs, sixs and threes (2 3).


      PS: Ich hab die Hand ABSICHTLICH hier gepostet, weil ich gerne eine Diskussion mit anderen SSSlern über solche Situationen hötte
  • 31 Antworten
    • BurningIce
      BurningIce
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 2.961
      natürlich rein damit. wenn du dir nur 50% fe gibst, dann müsste schon profitabel sein.

      durch fe ev= 4,5$

      (an dieser stelle wären stats nicht schlecht).jetzt muss man sich halt überlegen womit er callt. er foldet hier kein pocketpair, keine T und vielleicht sogar keine 8. er könnte sogar nur oc callen.

      gegen etwas gehittetes müsstest du min. 25% EQ haben.

      0.5*0.25*(9$+12.5$)-0.5*0.75*(12.5$)=2,7$-4,7$
      eq=-2$

      4,5$-2$=2,5$

      du machst hier pro push ca 2,5$ und da ist viel platz für schlechtere fe oder noch 2pairs oder sets in seiner range.
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      spielst du nach einem monat schon nl100?
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Spiel schon länger Poker, PS is tnicht alles
    • chrischiberlin
      chrischiberlin
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 13.112
      war ja nur eine frage, nicht böse gemeint :)
    • Bierb4ron
      Bierb4ron
      Black
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 21.096
      Gibts hierzu eigentlich noch mehr Meinungen ?

      Nach der bisher einzigen Empfehlung könnten wir ja quasi auf fast jedem Board fast immer Allin gehen ohne Treffer...
    • Cyberisda
      Cyberisda
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 1.517
      Original von Bierb4ron
      Gibts hierzu eigentlich noch mehr Meinungen ?

      Nach der bisher einzigen Empfehlung könnten wir ja quasi auf fast jedem Board fast immer Allin gehen ohne Treffer...
      Habe ich jetzt auch so verstanden.Naja bringt zumindest was für die Non SD Winnings :)

      Denke aber das man sowas doch wesentlich mehr Gegner abhängig machen sollte.
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Original von Cyberisda
      Habe ich jetzt auch so verstanden.Naja bringt zumindest was für die Non SD Winnings :)
      Ich machs auch nur um dann mit meinen guten NSDW anzugeben :rolleyes:
    • BobRooney555
      BobRooney555
      Bronze
      Dabei seit: 24.09.2007 Beiträge: 875
      direkt mit 100 Big Blinds an den tisch gehen, dann entsteht das problem nicht.

      allerdings muss man dann am Turn weiterspielen, das lernt ihr bestimmt auch noch
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Original von BobRooney555
      direkt mit 100 Big Blinds an den tisch gehen, dann entsteht das problem nicht.

      allerdings muss man dann am Turn weiterspielen, das lernt ihr bestimmt auch noch
      Schon recht viel $ an SSSler verloren?! :D
    • BigStack83
      BigStack83
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 6.715
      Spiel bet/call, sieht stronger aus
    • tobe666
      tobe666
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 2.005
      evtl. kleine prflopraises. Und auf diesem Board checke ich easy behind und setzte am turn bei passender Karte eine delayed cbet!
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Wenn der gegner 23 in der range hat, dann hat er so viel grütze in der range, dass du ne easy cbet hast ;)
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Original von IngolPoker
      Wenn der gegner 23 in der range hat, dann hat er so viel grütze in der range, dass du ne easy cbet hast ;)
      Genau das ist es ja, mit der Grütze hat er so nen Board einfach super oft getroffen. Ich will hier keine Grunsatzdiskussion über den EV von solchen Spots entfachen, mir gehts nur darum, ob ich nicht auch mal so nen Board besser behind checke, wenn der Gegner nen hohen WTSD hat (super fischig ist) und mich lieber mit Overpairs bzw. TP auszahlen lasse. Ich stell halt hier verhältnismäßig viel Geld rein für den "kleinen" Pott und bluffe quasi gegen nen Fisch. Im Moment lass ich die Pushes bei solchen Boards öfters weg gegen Fische bzw. raise Postflop so, dass ich noch easy b/f spielen kann. Sicherlich spielt auch noch Bauchgefühl aka Gegner einschätzen ne Rolle. Wenn man den EV von dem Push berechnet sieht das alles ja sehr gut aus, aber wie ich des EV von nem check behind gegen so einen Fisch?
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von NicoleHOLIDAY
      Original von IngolPoker
      Wenn der gegner 23 in der range hat, dann hat er so viel grütze in der range, dass du ne easy cbet hast ;)
      Genau das ist es ja, mit der Grütze hat er so nen Board einfach super oft getroffen. Ich will hier keine Grunsatzdiskussion über den EV von solchen Spots entfachen, mir gehts nur darum, ob ich nicht auch mal so nen Board besser behind checke, wenn der Gegner nen hohen WTSD hat (super fischig ist) und mich lieber mit Overpairs bzw. TP auszahlen lasse. Ich stell halt hier verhältnismäßig viel Geld rein für den "kleinen" Pott und bluffe quasi gegen nen Fisch. Im Moment lass ich die Pushes bei solchen Boards öfters weg gegen Fische bzw. raise Postflop so, dass ich noch easy b/f spielen kann. Sicherlich spielt auch noch Bauchgefühl aka Gegner einschätzen ne Rolle. Wenn man den EV von dem Push berechnet sieht das alles ja sehr gut aus, aber wie ich des EV von nem check behind gegen so einen Fisch?
      Die Wahrscheinlichkeit ist vllt höher, dass er SO ein board getroffen hat. Aber trotzdem hittet er mit seinen Karten ja nicht öfter als wir. Deswegen wird er - wenn er nicht grade mit air broke geht - auch ziemlich oft weglegen müssen.

      UI ip gegen Fisch mit hohem WTS kann man imo gut checkbehind spielen. Wenn wir treffen, wird der Fisch uns ja trotzdem noch ausbezahlen.

      Es wäre natürlich sehr interessant zu wissen, womit der fish eigentl. zum SD geht. Push als Cb wird z.b. dann gut, wenn Villain auch mit air broke gehen will. Wenn er allerdings zumindest irgendwas getroffen hat, dann haben wir meist halt nur die 6 Outs, für die wir aber so Odds von 1:3 brauchen, die wir nicht haben.




      Stats sind hier echt Gold/Geld wert! =)
    • Trainee82
      Trainee82
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2007 Beiträge: 1.177
      Schau dir den af wert und den WTS wert an und entscheide daran, ob Cbet oder nicht ... Gegen ne callingstation wirst's keine FE haben. Vpip um die Range abzuschätzen sist natürlich ebenfalls wichtig !!
    • NicoleHOLIDAY
      NicoleHOLIDAY
      Bronze
      Dabei seit: 02.05.2009 Beiträge: 536
      Die Wahrscheinlichkeit ist vllt höher, dass er SO ein board getroffen hat. Aber trotzdem hittet er mit seinen Karten ja nicht öfter als wir.


      Oft brauch er gar nicht das Board hitten, da super oft mit kleinen Pockets limp/call gespielt wird. Genau deswegen hat er ja einfach sehr oft was an so einem Flop und wird es auch nicht mehr weglegen. Z.B wird kaum mit 44 callen und dann auf nem T-High Board wegwerfen. Die kennen ja auch ungefähr unsere Range - zumindest wissen sie, dass wir mit recht hohen Karten raisen.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      [quote]Original von NicoleHOLIDAY
      Die Wahrscheinlichkeit ist vllt höher, dass er SO ein board getroffen hat. Aber trotzdem hittet er mit seinen Karten ja nicht öfter als wir.


      Oft brauch er gar nicht das Board hitten, da super oft mit kleinen Pockets limp/call gespielt wird. Genau deswegen hat er ja einfach sehr oft was an so einem Flop und wird es auch nicht mehr weglegen. Z.B wird kaum mit 44 callen und dann auf nem T-High Board wegwerfen. [B]Die kennen ja auch ungefähr unsere Range - zumindest wissen sie, dass wir mit recht hohen Karten raisen.[/b][/quote]
      Nein, da muss ich dir mal widersprechen. Sie wissen, dass viele Spieler mit hohen Karten raisen. Aber Callingstations sind nobrainer. Sonst wären sie keine Callingstations. Die wissen sicherlich nicht, dass wir SSSler supertight spielen. Oder sie wissen es und es ist ihnen egal, denn immerhin gehen die Callingstations mit viel zu vielen Karten gegen uns broke.


      Zu den Pockets: Ich hab mich da auf dein Beispiel mit der 32s Hand bezogen. Aber ja, limp/call ist ne standardline mit pockets bei Fischen. Aber wenn du das weißt, dann hast du eine ganz einfache Entscheidung in position. Entweder du hittest oder gehst broke oder du hittest nicht und nimmst den checkbehind bei entsprechenden Werten ( VPIP,WTS,etc. ). Wenn Villain allerdings auch am Flop auf die CB noch den Foldbutton finden kann, dann kannste die cb raushauen.

      OOP ist das ganze dann deutlich unangenehmer. Hier ist der foldtocontibetwert dann halt superentscheidend. Im Prinzip gilt: Wer viel pf callt, muss auch viel am flop folden. Falls dein Gegner trotz eines hohen VP$IP zum SD geht, gehst du nur mit made hands broke. UI kann man dann imo auch first to act nur checken.


      Meistens wird man nicht so genaue Stats haben, sondern nur die grobe Einstufung "Callingstation". IP ist die Entscheidung dann wieder easy ( siehe oben ). OOP ist es dann halt super eklig. Ich bevorzuge eine kleine cbet. Wie gesagt, sollte Villain eigentlich viel folden. Auf ein Raise kann man noch folden, auf einen Call kriegen wir noch die Chance zu improven. Was macht man dann aber mit made hands? Ich würd sagen größer betten, da die Callingstation - wenn sie denn erst einmal den Entschluss gefasst hat, runterzucallen - uns auch ausbezahlen wird.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Das Thema lässt mich nicht los! :s_biggrin:



      Hab gerade die selbe Diskussion in meinem TB ( SSS - Searching Sex Strategy ( NL25 inside ) *Werbung mach* ) mit alpie im Gange und ich würde es sehr sehr gut finden, wenn ein erfahrener winningplayer sich hier auch zu Wort melden würde.


      Es geht um folgende Hand:


      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (8 handed)

      Known players:
      BU:
      $25.00
      SB:
      $4.75
      BB(Hero):
      $5.00
      UTG2:
      $23.55
      MP1:
      $16.15
      MP2:
      $60.85
      MP3:
      $7.15
      CO:
      $35.15

      Preflop: Hero is BB with Q, A.
      UTG2 folds, MP1 calls $0.25, MP2 folds, MP3 calls $0.25, 3 folds, Hero raises to $1.5, MP1 calls $1.25, MP3 folds.

      Flop: ($3.35) 3, 7, T (2 players)
      Hero bets $1.60, MP1 calls $1.60.

      Turn: ($6.55) T (2 players)
      Hero checks, MP1 checks.

      River: ($6.55) 7 (2 players)
      Hero checks, MP1 bets $1.90, Hero folds, MP1 gets uncalled bet back.

      Final Pot: $6.55.

      Meine Sicht der Dinge dazu ist:

      Original von mir
      Ich halte b/f halt für besser als pushen, da:

      a) viele Spieler auf NL25 mit Pockets, Ax, suited facecards etc. pf callen und sich am Flop nicht von ihren Händen trennen können ( gerade die Pockets )
      b) dem 0815 unknown die betsize total egal ist ( sie sehen nur ihre Karten ),d.h. wir haben
      c) draws (abgesehen von monsterdraws) trotzdem nie die odds zum drawen kriegen
      d) es die Varianz senkt^^

      Ich geb unknown genug credit, dass er nicht mit air broke geht. Gegen eine Range aus TP,Sets,FD,OESD liegen wir halt zu krass hinten. Zudem glaube ich nicht, dass Villain so viel limpt, dass das ganze durch die Winnings am Flop auf den Push profitabel wird.

      Woraufhin Alpie erwidert hat:

      Original von alpie
      Original von IgorTheTigor
      [....]
      a) viele Spieler auf NL25 mit Pockets, Ax, suited facecards etc. pf callen und sich am Flop nicht von ihren Händen trennen können ( gerade die Pockets )
      [....]

      Du kennst den Equilator?


      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 154.440 Spiele in 0 Sekunden berechnet.

      Board: Th 7h 3d
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 44,373% 43,614% 1,516% 54,869% TT-22, AJs-A2s, AJo-A2o
      Spieler 2: 55,627% 54,869% 1,516% 43,614% AhQd


      ----------------------------------------
      Hier hab ich villain mal Ax (mit x<Q) und alle PP < JJ gegeben. Wieviel weiter vorne willst Du denn gegen Fische auf sonem flop sein?

      Gib ihm noch SC und "schicke Hände" wie KQ/KJ in seine range dazu, liegst Du noch weiter vorne.

      Also b/f scheidet definitiv aus!

      Willst Du die Varianz verarschen, musst Du in solchen spots c/f spielen. Ich sehe hier zu oft folds gegen meine conti. Bei mir geht der Schotter mit nem easy push rein.

      Gruß alpie



      Ferner noch:

      Original von alpie
      Original von IgorTheTigor
      [....]

      Außerdem hab ich noch ne Frage, die mich wirklich beschäftigt:

      Meine Grundannahme ist bei bet/fold UI, dass ich schwächere Hände zwar zum folden bringe ( denn fishe gucken nur auf ihre Hand ), stärkere Hände aber nicht voll ausbezahle. Gegen TP oder besser sind wir ja deutlich behind. Und selbst gegen FD flippen wir in etwa nur. Unknown geb ich genug Credit, dass er hier nicht mit air broke geht.

      Bei push als cbet bring auch ebenso schwächere Hände zum folden, bezahle stärkere aber voll aus.

      Was nutzen mir dann also die 55% Equity, wenn ich sie nie voll ausbezahlt bekomme?

      [....]

      Deine Grundannahme ist dahingehend falsch, dass Du die Equity bzgl. villains range ausser acht lässt. Du liegst gegen seine range vorne.

      Ausserdem:

      1. Folden hier nicht immer schwächere Hände. Was mich in solchen spots schon gecallt hat.... :rolleyes:

      2. Stärkere Hände folden nicht? Bei nem push sehe ich hier auch schon mal AK folden. Der hat ja auch nix getroffen. Zudem gehst Du hier ja nur vom flop aus. Entscheidend ist die Handstärke beim SD. Bis dahin geht noch einiges...

      3. b/f ui: Du foldest u.U. sogar die beste Hand und hast schon den Großteil Deines stacks investiert. Damit bist Du longterm auf der Verliererseite. Bei ner normalen conti von Dir kannste nicht mehr folden: Es ist zuviel Geld im pot und Du hast noch gute Chancen (s.o.)

      Latürnich bezahlst Du dabei auch mal villain aus. Entscheidend ist, wie Du so eine Hand longterm profitabel spielst. Und da bleibt Dir ausser "push" keine Alternative imo.



      Ich habe jetzt nicht alles gepostet. Wer also genaueres lesen will, mag den Link im meiner Signatur angucken.

      Wer super, wenn sich hier jemand bei Interesse nochmal dazu äußern könnte:)


      Sommergrüße
      IgorTheTigor
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      push doch einfach den flop mit potsize left....

      betfold is ja wahnsinn mit 2 OCs, backdoor straight, backdoor flush + chance dass der gegner nen draw hat oder nen gammliges A high reinballert

      du hast hier doch eh nuts geflopped

      edit: wenn ich nochmal "varianz senken" als argument höre muss ich wieder paar Sachen durch die Gegend werfen :f_biggrin:
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