Situation: SB first-in

    • sammy
      sammy
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 5.315
      Wie spielt man am idealsten first in vom SB gegen den BB? Am Anfang habe ich immer meine standard Spielweise verfolgt. Raise mit starken Händen, Raise oder Call mit spekuklativen Händen, Fold von schwachen Händen. Nehmen wir ein Spiel an mit 100BB Stacks und wir halten AA. Was für Post-Flop Situationen können entstehen? - Wir wollen im ideal Fall einen möglich großen Pot Pre-Flop kreieren (Raise und Reraise). In diesem Fall ist das Post-Flop spiel meist sehr einfach, es wird auf eine All-In hinauslaugen, da wir uns von unseren Aces nicht trennen könnnen. - Der Pot ist mittelgroß (raise-call). Diese Situation ist supoptimal. Wir sind OOP in einem mittel großen Pot mit meist einem Overpair. Unsere Hand ist zwar stark, aber auch sehr anfällig. OOP können wir hier leicht mit unseren Aces eine großen Pot verlieren (wenn wir uns nicht trennen können), können auf der anderen Seite öfters mal mit der besten Hand rausgeblufft werden etc. Allgemein ist die Situation einfach scheisse ;) - Der Pot ist klein (complete- check). In dieser Situation haben wir ein Overpair in einem sehr kleinen Pot. Es dürfte und nicht schwer Fallen, bei größer Gegenwehr unsere Aces zu folden. Wie erreiche ich die für uns guten Situationen? Durch einen Raise unsererseits first-in erhalten wir meisten einen mittelmäßigen Pot (der BB callt) oder wir gewinnen direkt Pre-Flop (der BB foldet, wir gewinnen nur den BB). Durch einen Complete unsererseits erhalten wir entweder einen großen Pot (complete-reraise) oder einen kleinen Pot (complete-check). Diesen Gedankengang kann man natürlich noch deutlich weiter führen. Es gibt natürlich nicht nur die Möglichkeit von limp-reraise, sondern auch von limp-call und limp-fold. Es ist natürlich (Deception) nicht möglich, diesen limp-reraise move nur mit Aces zu machen, aber es gibt ja noch ander starke Pocket Pairs und Hände mit starkem High Card Value (AK...). Vorteile: - Wir können eine Menge Hände limpen (suited cons, alle Hände mit guten implieds), da unser Gegner immer mit einem Reraise rechen muss. - Wir schaffen für uns günstige Post-Flop Situationen mit starken Starthänden. Natürlich sollte man nicht mit allen Händen completen. Der first-in Raise sollte nicht verschwinden. Mittel starke High Card Hände wie KTo oder ähnliche eignen sich meiner Meinung nach nicht für einen Limp, da wir mit diesen Händen praktisch niemals um einen großen Pot spielen wollen. So, das mal ein kurzer Gedankengang von Ragen und mir.... Comments und Diskussionen erlaubt.
  • 7 Antworten
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Problem: Mit welcher Handrange kann man so spielen? TT-AA, evtl noch AK-AQ... was anderes halte ich für zu weak, selbst mit AK/AQ möchte ich nicht in nen unraised Pot OOP, zumal wir selber nur in 33% der fälle ein Pair hitten.... oft wird unser A-High noch die beste Hand sein die wir aufgrund der Action folden müssen, da wir OOP kaum A-High zum SD bekommen gegen aggro Gegner. Weiterhin ist fraglich, ob ich überhaupt limp/raisen möchte mit ner Hand wie AK oder AQ... großer Pot OOP mit ner "Drawing Hand" (wir müssen erstmal hitten)... schwächere Händen fallen da eh raus. Check/Call möcht ich auch nur ungern mit diesen Händen spielen, ohne Initiative in nem raised Pot OOP suckt ebenfalls Ist unsere Range nun auf TT-AA limitiert, so sind diese Hände zu selten um als Ausgleich der Limpsituationen mit SC´s zu dienen imo... Ich raise lieber mit dem ganzen Schmarn, dann kann mich mein Gegner gar nimmer readen ;) MfG
    • Swapshop
      Swapshop
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2006 Beiträge: 1.131
      Sehr interessant. Ich hoffe, es kommen öfters solche Denkanstöße von euch :-) Was ist das Ziel dieser Spielweise? - Variation unseres Spiels, Deception (Ganz klar wichtig für Erfolg auf höheren Limits) - Viel wichtiger: Die Möglichkeit mit vielen drawing Hands billig den Flop zu sehen. Die Frage ist, wollen wir OOP mit mittelguten drawing Hands denn überhaupt den Flop sehen und wie groß sind unsere implied Odds in einem unraised Pot wirklich? Nachteile wären.. - Wir geben unsere Handrange doch sehr gut Preis. Jeder gute Spieler dürfte wissen, dass wir das nur mit einer guten Hand oder vielleicht auch mit absolutem Trash als Move machen. Ich denke, der Gegner wird uns viel eher den Pot überlassen, nach so einer Spielweise preflop. Da ich OOP eh versuche möglichst wenig schwache oder mittelgute und drawing Hands zu spielen, kann ich damit glaub nicht viel anfangen. Aber ich hoffe es entwickelt sich noch eine Diskussion, die die Vorteile aufzeigt :-) Eine Frage noch, gegen welche Gegner wollen wir das machen?
    • Archa
      Archa
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2006 Beiträge: 213
      Muss Slan da absolut zustimmen, der Move gefällt mir überhaupt nicht. Folgende Gründe: Ich signalisiere eine sehr starke Hand. Der gegner wird viel öfter prflop folden oder eben gegen cbet Es gibt viel zu wenig Hände, die ich 4deception auch so spielen wollen würde die Gefahr dass durchgecheckt wird ist viel zu hoch. Aces oop in unraised pot = bäh Durch das Aggressive Spiel auf den höheren Limits ist meine Chance einen großen pot durch einen raise/reraise zu bekommen viel grösser als durch einen limp/reraise Das sind nur die ersten Gedanken, aber die wiegen die Vorteile imho mehr als auf.
    • benjo
      benjo
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.873
      also ich bin im blindbattle eignetlich loose genug ,so dass der bb öfters mal moves dort gegen mich macht und ich deswegen AA erst recht,wie jede andere hand raise. sei es ne 3bet oder nen float oder so. ich denke wenn ich auf einmal da l/r spiele erzeug ich auf einma ne ganze menge fe, also für mich kommt der move wohl eher mit suited cons in frage,aber dann steh ich auch wieder oft da mit marginalen händen oop im großen pot,deswegen gibt es den move nicht in meinem reportoir außer ich spiel demnächst gegen einen von euch dann ist dieser post hier for deception :P
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      raise any2 first in ;)
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      diese spielweise ist natuerlich "ungewohnt" insofern wundert es mich nicht das die reaktion doch recht skeptisch ausfaellt. slan hat schon recht wenn er sagt das es wenige haende gibt die fuer einen limp/raise wirklich stark genug sind, hier liegt eindeutig der schwachpunkt. wir brauchen also auch fuer diesen move ziemlich gute reads um beurteilen zu koennen mit was fuer einer handrange unser ggner die limping sb raised und mit welcher range er eine 3bet callt. haben wir jedoch gelernt dies relativ präzise zu berurteilen birgt so eine spielweise ein par krasse vorteile. es ist nicht zu verachten was fuer schlechte calls unsere ggner aufgrund dieser recht ungeweohnlichen aktion doch teilweise machen. und wie sammy schon sagt, das wesentliche ist das wir es vermeiden zuviele mittelgroße poette oop zu spielen. gg recht schlechte ggner mag dies noch nicht so schlimm sein. aber gg sehr aggressive, gute ggner ist ein recht loser SB raise oft ein großer leak. ich habe recht lange damit rumexperimentiert und mich zumindest auf nl1k in den meisten situationen gg diese spielweise entschieden. grund hierfuer ist das ich die ggner fuer nicht soo stark enpfinde als das ein oop spielen vieler poette allzu schmerzhaft fuer mich ist und das es druck aus meinem spielstil nimmt. mich wuerde aber freuen wenn wir das ganze noch etwas spieltheoretischer durchleuten koennen. bin noch etwas duselig im kopf ich schreib hier spaeter nochmal was zu.
    • Shagg
      Shagg
      Black
      Dabei seit: 06.06.2006 Beiträge: 1.280
      Ich muss slaan auch zustimmen: Selbst mit AK oder AQ bin ich nicht wirklich scharf darauf, um einen mittel+ (limp raise) pot oop zu spielen. Wenn weder A noch K fällt, muss ich bei großer gegenwehr folden. Und selbst wenn - mit "nur" top pair all in ist nicht so mein fall :-) Also mit Ak&co spiel ich lieber raise>contibet>checkfold bei nichts getroffen. Sehr oft foldet der BB PF, und wenn nicht, dann immer noch oft auf die CB. QQ-TT: limp/raise führt zum großen pot. Wenn wir nicht unser set treffen spielen wir mit nur vielleicht overpair oop um nen dicken pot. wenn overcards fallen, wissen wir gar nicht mehr wie wir weiter spielen sollen. Wenn ich overpairs hab, spiele ich lieber um nen kleinen pot. (ja, auch mit AA und KK! s.u) Also limp/raise führt zu entweder nem kleinen oder nem großen pot. Und beim großen pot verliert man zu schnell zu viel mit "nur" mid pocket pairs. Ich raise lieber standard, mach standard CB und dann halt weitersehen. Anders ist das bei AA und KK. Auch hier spiele ich auch lieber um einen kleinen pot, so dass ich ggf noch folden kann. Aber: AA und KK hat nen top all in value, den man auf keinen Fall verschenken darf! Unser Ziel sollte sein, immer möglichst PF all in zu gehen. Das widerspricht natürlich dem "sicher um nen kleinen Pot spielen". Wenn der pot zu groß ist(oder sagen wir mal nicht ganz groß, dann isses ja wieder gut, sondern so über-mittelgroß halt), ist man committed und rennt zu schnell in sets. Man bekommt sehr selten nen all in call (bekommt also fast nie den Stack), denn unsere gegner callen doch nur wenn sie etwas gutes halten (zB 2pair+) - und dann verlieren wir full stack. Wie auch immer: mit AA und vll auch KK kann unsere Taktik durchaus Sinn machen. Und zwar aus folgendem Grund: der SB complete zeigt schwäche und ist somit ein bluff induce move (gegner raisen vll mit mittelstarken händen). Das tolle hieran ist, dass wir noch immer PF sind, wo wir ja max value in den Pot schieben wollen. Das ist auf diese weise gut möglich. Zudem weiß der Gegner nicht wo er steht. Wir spielen also entweder schön um kleinen pot, oder haben die chance, PF viel zu raisen. Achtung: Sind wir beide deep stacked müssen wir dennoch folden können! Vielleicht sollte man wenn der gegner nur nen halben Stack hat den reraise sogar extra groß wählen um uns beide zu committen... Vielleicht siehts ja nach bluff aus. ;)