10 000 Stunden bis zur Weltspitze

    • stella34
      stella34
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 40
      Habe in einer Zeitschrift einen interessanten Artikel über eine Untersuchung zum Erfolg gelesen. Darin wurden zunächst Violinisten einer Musikhochschule in 3 Gruppe eingeteilt, solche die sehr gut sind und Chancen auf eine Solokarriere haben, die Elite also, dann die guten Spieler und in der 3. Gruppe solche, die lediglich Musiklehrer werden können.
      Diese Menschen wurden genau befragt. Danach wurden entsprechende Untersuchungen bei anderen Gruppen gemacht, Basketballspieler, Klavierspeler, Schachspieler, Eishokeyspieler.
      Das Fazit der Untersuchung: der einzige wirkliche Unterschied zwischen denjenigen, die es zur Weltspitze geschafft haben und den anderen liegt in der Menge der Trainingsstunden. Alle Violinisten haben mit ca. 5 Jahren angefangen, doch in der Summe einfach unterschiedlich oft geübt. Die aus der Elitegruppe haben insgesamt ungefähr 10.000 Stunden bis dahin geübt, die aus der 2. Gruppe 6-8 K Stunden und die aus der dritten Gruppe nur ca. 4 K Stunden.
      Interessant: man fand kein einziges Supertalent, dem es möglich gewesen wäre, erheblich weniger zu üben und trotzdem in die obere Gruppe zu gelangen. Und man fand keinen einzige Person, die diese 10.000 Stunden durchgeübt hat und es nicht in die oberste Gruppe geschafft hätte.
      Das Gleiche in den anderen Disziplinen.
      Daraus schlussfolgerte man, dass der menschliche Organismus eben ungefähr eine Anzahl von ca. 10 000 Stunden benötigt, um eine Sache so gut zu beherrschen, dass er zu den allerbesten gehört.

      Wenn das so ist, so dachte ich, dass es im Poker ähnlich sein müsste. Nun stelle ich mir die Frage, wie das zu nehmen wäre. Ob man im Poker auch die 10000 volle Stunden benötigt oder ob eventuell das Spielen an mehreren Tischen gleichzeitig die Zeit entsprechend verkürzt, denn letztendlich geht es um die Menge der Übungen, also im Poker der gespielten Hände. Es ist ja ein Unterschied, ob ich 100 Stunden live spiele oder 100 Stunden online, beispielsweise immer 5 Tische gleichzeitig. Der Erfahrungswert aus dem Onlinespiel dürfte entsprechend höher sein.
      Wie seht Ihr das?
  • 42 Antworten
    • SiMoNsayZpkR
      SiMoNsayZpkR
      Silber
      Dabei seit: 25.04.2006 Beiträge: 1.108
      interessanter bericht. wo war das?
      dazu fällt mir auch die nbc reportage über die möglichkeiten des menschlichen gehirns ein. dort hat ein psychologe sein kind zu einem genie "erzogen". sie ist nun weltmeisterin im blitzschach und kann bis zu 5 partien simultan-blind spielen.

      zu deiner frage mit poker und 10k h. denke nicht, dass multitablen da viel hilft, da ja deine aufnahmefähigkeit durch die menge beeinflusst wird. "autopilot" ist gift für ein kritisches, sich entwickelndes spiel. also mit max zwei tablen und allen faktoren mit einbeziehend funktioniert das wohl. aber da wird sich wohl in der anzahl der stunden nicht viel ändern.
      beim live spiel wirst du halt statt einem zweiten table dann deine andere konzentration auf tells, etc legen.
    • KevinhoStar
      KevinhoStar
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 5.671
      interessant

      unabhängig davon wie fundiert oder aussagekräftig und sinnvoll diese untersuchungen waren, ich würde das aufs pokern folgendermaßen beziehen:

      die 10.000h bedeuten "üben" / sich verbessern, d.h. 10.000h ohne automodus, d.h. 10.000h die du über strategien, entscheidungen usw. effektiv nachdenkst
    • LoveVegas8
      LoveVegas8
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2007 Beiträge: 154
      Außerdem könnte von entscheidender Bedeutung sein, wann man mit dem üben anfängt. Soll heißen, wenn man im Erwachsenenalter erst anfängt mit Violine spielen oder Eishockey und 10.000 Stunden übt, wird man wahrscheinlich trotzdem nicht mehr in die Weltspitze kommen. Nicht ausgeschlossen, dass das selbe Problem beim Poker besteht.
    • Face12
      Face12
      Black
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 4.756
      Ich hät gerne ne Quelle, weil ich sehr an diesen Erkentnissen zweifle.
    • boristheblade
      boristheblade
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 1.081
      Original von Creeeper
      Außerdem könnte von entscheidender Bedeutung sein, wann man mit dem üben anfängt. Soll heißen, wenn man im Erwachsenenalter erst anfängt mit Violine spielen oder Eishockey und 10.000 Stunden übt, wird man wahrscheinlich trotzdem nicht mehr in die Weltspitze kommen. Nicht ausgeschlossen, dass das selbe Problem beim Poker besteht.
      eishockey stimme ich dir zu. da wird man einfach langsamer und konditionell schwächer mit dem alter. beim pokern und violine spielen müsste es aber eigentlich egal sein vom alter her.
    • Drazzar123
      Drazzar123
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 717
      Aber auch nur, weil ein Kind schneller lernt, das sollte durch 10.000std
      Multitabling wieder ausgeglichen werden.
      Das sind dann ~417 Tage 24/7 zocken, oder 2000 Tage 5std am Tag.
      Wobei man ja Theoretisch ab ner gewissen Zeit so hohe Limits spielt,
      dass man davon leben kann, sprich man kann die 5std aufstocken.

      Naja jetzt muss man natürlich noch sagen, dass das pokern noch den Glücksfaktor hat, welcher beim Violinen spielen natürlich nicht besteht.
      Mich würde mal interessieren wie viel unsere Blackmember so auf dem Buckel
      haben.
    • NoBoGeR
      NoBoGeR
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 3.401
      würde mich jetzt nicht an dieser konkreten Zahl festlegen, aber es ist doch mittlerweile fast erwiesen, das man nur durch jahrelanges training was erreichen kann. Natürlich muss man die Zeit auch effizient nutzen und lernwillig sein. Das lässt sich auch auf poker übertragen.
    • stella34
      stella34
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 40
      @face12: es handelt sich um eine Monatszeitschrift, relativ unbekannt, sie heißt "Der erfolgreiche Weg" oder so ähnlich, herausgegeben durch den bekannten Psychologen Dr. Enkelmann aus Königstein, der schon zahlreiche Bücher zum Thema Erfolg, Intuition, Konzentration u.ä. herausgegeben hat. Habe die aktuelle Ausgabe in die Hände bekommen und dieser Artikel ist mir aufgefallen.

      Im Grund geht es darum, zu zeigen, dass erstens Talent alleine ohne viel Übung nichts bringt und zweitens, dass man mit grosser Ausdauer, sprich viel Übung sehr weit bringen kann, auch wenn das Talent auf den ersten Blick nicht so gross ist.
      Übrigens eine kleine Ausnahme gab es: im Schach benötigte ein Großmeister durchschnittlich 10 Jahre (ungefähr 10.000 Std. Spielzeit) um in die Weltspitze vorzustossen, nur Bobby Fisher benötigte 9 Jahre....
    • Nemanja1977
      Nemanja1977
      Global
      Dabei seit: 11.08.2008 Beiträge: 11.069
      Malcolm Gladwell
      Outliers - The Story of Success (2008) dt. Überflieger - Warum manche Menschen erfolgreich sind -- und andere nicht

      http://www.amazon.de/%C3%9Cberflieger-manche-Menschen-erfolgreich-andere/dp/3593388383/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244632000&sr=8-1



      K. Anders Ericsson soll der Typ mit der 10000 Std Theorie sein.
    • Delta211
      Delta211
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2007 Beiträge: 1.075
      Original von stella34 Violinisten einer Musikhochschule in 3 Gruppe eingeteilt, solche die sehr gut sind und Chancen auf eine Solokarriere haben, die Elite also, dann die guten Spieler und in der 3. Gruppe solche, die lediglich Musiklehrer werden können.
      [...]
      Alle Violinisten haben mit ca. 5 Jahren angefangen, doch in der Summe einfach unterschiedlich oft geübt. Die aus der Elitegruppe haben insgesamt ungefähr 10.000 Stunden bis dahin geübt, die aus der 2. Gruppe 6-8 K Stunden und die aus der dritten Gruppe nur ca. 4 K Stunden.
      [...]

      ...viel blabla und sagenhaftes Fazit

      Bringen wir es also auf den Punkt: Die mit dem größten Talent haben am meisten geübt und am meisten erreicht. Die mit dem wenigsten Talent haben am wenigsten geübt und am wenigten erreicht.

      Ich bin erstaunt.

      Kann das bitte nochmal ausführlicher erklärt werden, ich kann das nämlich echt kaum fassen. Mein Weltbild ist zerstört.



      Interessant wäre es, wenn man aus jeder Talentgruppe Leute 10.000, 6.000 und 4.000 Stunden üben lässt und dann schaut, was dabei rauskommt.
      Das da oben sagt nur: Wer am meisten Talent hat UND am meisten übt erreicht auch am meisten -> Wahnsinn.
    • Izzet
      Izzet
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 598
      im grunde ist es immer so.. übung macht den meister. mit fleiß und disziplin kann der mensch fast alles erreichen.

      pokern kann man aber nicht ganz mit deinen beispielen gleichsetzen, weil es nicht um motorische fähigkeiten, sondern größtenteils geistige geht.

      die schlussfolgerung, dass jeder mensch einfach 10k stunden braucht und talent keine rolle spielt, ist übrigens auch nciht ganz richtig, denn es lässt außer acht, dass extrem viele musiker/sportler auf dem weg zu den x-tausend stunden aufhören, weil sie merken, dass sie nicht gut genug sind.

      wenn man 10 zufällige personen 10k stunden irgendetwas tun lässt wäre das ergebnis mit sicherheit sehr unterschiedlich.
    • paIIe
      paIIe
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 1.000
      Original von stella34
      Im Grund geht es darum, zu zeigen, dass erstens Talent alleine ohne viel Übung nichts bringt und zweitens, dass man mit grosser Ausdauer, sprich viel Übung sehr weit bringen kann, auch wenn das Talent auf den ersten Blick nicht so gross ist.
      Im Grunde genommen beantwortet du doch die Frage hiermit schon selber.
      Das größte Talent bringt dir nichts wenn es nicht gefördert wird. Das Talent gibt dir nur die Möglichkeit einen Leistungsstand schneller zu erreichen als jemand der nicht so talentiert ist.
      Einer braucht eben länger und einer weniger lang.
      Und das man mit sehr viel Übung sehr gute Leistungen erzielen kann sollte denke ich klar sein.
      Die Frage ist halt ob das maximum bei jeder Person das gleiche ist und mit ausreichend Übung nur unterschiedlich lange Zeit braucht um erreicht zu werden, oder ob der talentierte eine höhere Leistungsgrenze besitzt
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      Original von Face12
      Ich hät gerne ne Quelle, weil ich sehr an diesen Erkentnissen zweifle.
      ich seh es bei mir beim Online-Rennen. Übung macht extrem viel aus.
    • briareos
      briareos
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 381
      Poker spielen =! Poker lernen/üben

      Einen schiefen Ton hörst du, einen versemmelten 3m Wurf siehst du. Aber deine Leaks wiederholst du immer und immerwieder. Auf die Art und Weise kannst du eine billionen Jahre spielen und wirst nicht besser...
    • BayesLaw
      BayesLaw
      Global
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 2.626
      No shit Sherlock?

      Wenn ich worin Talent, es mir Spass macht und ich es dort an die Spitze schaffen will übe ich automatisch mehr.

      Macht es mir keinen Spass oder aber ich will wo anders (auch) erfolgreich sein übe ich weniger lange.

      Habe ich kein Talent und übe 10'000 Stunden aber schaffe es nicht mal an diese Musikhochschule wird keiner von mir hören.

      Das ganze ist doch sowas von Biased.

      Also meine These:

      Wer Talent hat, dem macht das Üben darin mehr spass, weil er schneller Erfolge an sich sieht.
    • Kalzino
      Kalzino
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2008 Beiträge: 449
      Deshalb lässt man ja seine Hände bewerten und zieht sich en Trainer zu Rate. Also bin zwar auch der Meinung das man lediglich die Lernzeit mit einbeziehen darf in seine 10k Stunden Grenze (wie bei Computerspielen, klasse ;) , aber wann man etwas dazu lernt und wann nicht kann man wohl nicht klar ausmachen. In jeder Spielsituation lernt man ja dazu, nur manches wird so oft wiederholt das es wohl gefestigter nicht mehr werden kann. Würde mich auch mal interessieren ob die Musiker ihre vielen Auftritte mit gerechnet haben, denn effektiv gesehen ist jede Wiederholung des Gelernten ja ein Fortschritt (bis das gelernte halt nicht mehr fester geht).
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Erkenntnis auch aufs Pokern zutrifft.
      Es kommt halt auch immer darauf ein ob man die notwendigen Tugenden hat: Disziplin, Selbstbeherrschung, usw usf. und wie bzw. genauer wie intensiv man lernt und sich Gedanken macht.
      Bezweifle dass ein stupider 20table Grinder es jemals auf die Nosebleeds schaffen wird - vielleicht wird er der beste multitabler aber das wars dann acuh schon^^
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.667
      Original von BayesLaw
      Also meine These:

      Wer Talent hat, dem macht das Üben darin mehr spass, weil er schneller Erfolge an sich sieht.
      Wenn es mal nur Spaß wäre. Auch Druck von Eltern, Gleichaltrigen, etc. wird gerade für solche großen Talente ein weiteres Element sein. Außerdem verwende ich auch mehr Zeit auf Dinge, die mir eine Zukunftsperspektive bieten.

      Das alleine ist es aber sicher auch nicht.
      Man kann sagen, dass Disziplin den Menschen viel erreichen lässt. Man muss kein Genie sein, um Tennis in der Weltspitze zu spielen. Aber Dinge wie ein Federer zu erreichen wird vermutlich nur mit außergewöhnlichem Talent UND viel Übung gelingen.
    • e2e4e5
      e2e4e5
      Black
      Dabei seit: 02.05.2007 Beiträge: 2.308
      Hier der Artikel, den der Postersteller wohl meinte:

      http://www.doktorlar24.de/de/news/newsdetail/datum/2009/01/30/dahi-olmak-10-bin-saat-ister/