ICM Pushes erhöhen Varianz auf Micros?

    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Hallo,

      der Titel sollte eigentlich alles sagen. Als ich zum Anfang die 1er auf Stars gespielt habe, habe ich mit einem ROI von 8% gespielt, also 28%. Ich hatte damals jedoch kaum Ahnung von ICM und habe eigentlich nur, wenn überhaupt, ATo+ und A8s+, KQo+ und KTs+, manchmal QJs gepusht. Das ist natürlich deutlich zu tight und auch in einigen Spots Unsinn, da man ICM nicht pauschalisieren kann.

      Seitdem ich aber mit 100 BI BRM auf die 3,40er Turbos auf Stars gewechselt bin, und mich ausfühlich mit dem ICM Trainer beschäftigt habe und auch nur noch selten schlechte Pushes mache, die ausserhalb der Range liegen (und wenn, dann ganz knapp), hat sich meine Varianz sehr stark erhöht. Eigentlich sollte man doch von den Turboleuten mehr ICM Kenntnisse erwarten. Andererseits ist es das 3,40er Limit. Was die Leute manchmal dort für Calls auspacken, ist schon fahrlässig. Ich habe in letzter Zeit Tage, in denen ich keinen Flip gewinne und teilweise bangen muss, dass meine 80 / 20 und KK vs. JJ Situationen halten. Solche Tage, wo dann AA 40% winnen und KK 45 % und QQ 35 %. Zur Info: Spiele am Tag 55 - 80 SNG.

      Was meint Ihr? Lieber tighter werden oder die Swings durchmachen, dafür aber für höhere Limits gleich die richtige ICM Strategie im Blut haben? Übrigens ist das Problem nicht bei den Calls, also wenn ich nach ICM calle, sondern nur mit den Pushes.


      Danke für Eure Anregungen und Antworten.
  • 45 Antworten
    • tom2606
      tom2606
      Bronze
      Dabei seit: 05.07.2006 Beiträge: 1.607
      ich versteh dein post nicht.

      du findest dass man auf den micros nicht zu loose pushen sollte und beschwerst dich dann dass du AA und KK nicht genügend gewinnst.
      willst KK+ etwa auch noch folden?
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von tom2606
      ich versteh dein post nicht.

      du findest dass man auf den micros nicht zu loose pushen sollte und beschwerst dich dann dass du AA und KK nicht genügend gewinnst.
      willst KK+ etwa auch noch folden?

      Für Dein Verständnis: Es gibt bei mir Tage, insbesondere in den letzten zwei Wochen, wo ich meine grenzwertigen ICM Pushes nicht gewinne, also die, die am unteren Ende der Range liegen.

      Wenn dann noch hinzu kommt, dass meine KK, QQ, JJ weit unter EV laufen, dann kannst Du Dir ja den Tagesgraphen vorstellen oder?

      Es ging darum, ob ICM Pushes mit der vollen Range überhaupt sinnvoll sind auf den Micros.
    • joanx
      joanx
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2007 Beiträge: 112
      naja wenn du deine asse nur zu 40% gewinnst musst du natürlich nurnoch bessere hände pushen :P
      ne scherz beiseite - wenn deine gegner dich loose callen solltest du auf genau diese reads sammeln und gegen sie tighter pushen.
    • m0bi
      m0bi
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 611
      also im prinzip gehts dir darum dass du atm nix hittest und dadurch im down bist? :D


      also mal zu der frage mit der range. geh mal stark davon aus dass du mit dem icm trainer trainierst. soweit ich weiss geht der auch von ner gewissen callingrange von villian aus und errechnet damit die pushrange.
      dadurch das villian viel callt erhöht sich unsere range. ob das jetzt sinn macht alles zu pushen was da reinfällt ist natürlich ne gute frage.
      ich denke nein. die foldequity ist für manche hände in der range zu gering (sc usw). denk man kann auf den untersten micros noch en lowvarianzstyle spielen wo man auf so marginale +ev spots verzichten kann und sich lieber erstmal auf die sichereren spots konzentriert.
      ersparrt auch viel frustration birgt aber auch die gefahr das man zu passiv wird. also immer drauf verzichten sollte man net aber ich mein man kennt ja seine papenheimer und wie die callen. sprich wenn die station überhaupt im bb hockt und fast any two callt würd ich da z.b. nicht die voll icm range nehmen!
      aber je höher du spielst desto mehr musste dich dran gewöhnen halt auch mal mit crap zu pushen je nach gegner und das auf den micros zu trainieren sparrt dir später vielleicht auch ne menge geld. ansonsten biste auf den höheren limits wohl zu passiv dann.
      im prinzip ist beides ok denk ich streng mathematisch spielen oder bissl kleinere range zu nehmen um die varianz zu vermindern. nur frag ich mich ob sngs das richtige für dich sind wenn du mit varianz net umgehen kannst und lieber den lowvarianzstyle nimmst...
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      @ #5: Danke für den Beitrag. Also atm ist es so, ich sage es nochmal, dass ich die Flips nicht hitte und bei den Monstern suckouts kriege. Sonst würde ich nämlich break even spielen, die Tage kenne ich auch.

      Dann werde ich wohl dazu überwechseln, meine Range nach oben hin einzuengen und die ganz knappen +EV Spots auslassen. Stats sind da ja auch nicht besonders hilfreich, da die Leute nur von Hand zu Hand denken und ein Spielfluss sowieso nicht vorhanden ist. Ausser bei den 15% ROI Spielern, aber bei denen kann man dann auch die volle Range pushen.

      Übrigens ist Varianz nicht mein Problem. Siehe Beitrag: Fische, Luck und Noobs
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von amayaner
      @ #5: Danke für den Beitrag. Also atm ist es so, ich sage es nochmal, dass ich die Flips nicht hitte und bei den Monstern suckouts kriege. Sonst würde ich nämlich break even spielen, die Tage kenne ich auch.

      Dann werde ich wohl dazu überwechseln, meine Range nach oben hin einzuengen und die ganz knappen +EV Spots auslassen. Stats sind da ja auch nicht besonders hilfreich, da die Leute nur von Hand zu Hand denken und ein Spielfluss sowieso nicht vorhanden ist. Ausser bei den 15% ROI Spielern, aber bei denen kann man dann auch die volle Range pushen.

      Übrigens ist Varianz nicht mein Problem. Siehe Beitrag: Fische, Luck und Noobs
      Entweder hast du ein massives Problem mit Varianz oder aber keine Ahnung was +EV bedeutet, wieso willst du +EV Pusches weg lassen, sry macht für mich einfach 0 Sinn, wenn dir die Varianz egal ist, und joar das die Hände alle nur verlieren kenne ich gerade auch, natürlich direkt beim Limitaufstieg, aber was hilfts, weiter spielen...
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Also auf den Micros sollte man eher tight pushen, da man oft zu loose calls kriegt.

      Range ist das Zauberwort und die Callingranges auf den Micros sind halt teilweise schon sehr speziell.

      Da muss man sich anpassen und kann nicht seine "Anytwo"-Pushes durchziehen wie teilweise auf den höheren Stakes.

      ICM-Pushes hängen eben von den gegnerischen Ranges ab.

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.
    • m0bi
      m0bi
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 611
      Original von itbmotw
      Original von amayaner
      @ #5: Danke für den Beitrag. Also atm ist es so, ich sage es nochmal, dass ich die Flips nicht hitte und bei den Monstern suckouts kriege. Sonst würde ich nämlich break even spielen, die Tage kenne ich auch.

      Dann werde ich wohl dazu überwechseln, meine Range nach oben hin einzuengen und die ganz knappen +EV Spots auslassen. Stats sind da ja auch nicht besonders hilfreich, da die Leute nur von Hand zu Hand denken und ein Spielfluss sowieso nicht vorhanden ist. Ausser bei den 15% ROI Spielern, aber bei denen kann man dann auch die volle Range pushen.

      Übrigens ist Varianz nicht mein Problem. Siehe Beitrag: Fische, Luck und Noobs
      Entweder hast du ein massives Problem mit Varianz oder aber keine Ahnung was +EV bedeutet, wieso willst du +EV Pusches weg lassen, sry macht für mich einfach 0 Sinn, wenn dir die Varianz egal ist, und joar das die Hände alle nur verlieren kenne ich gerade auch, natürlich direkt beim Limitaufstieg, aber was hilfts, weiter spielen...


      hm +ev kann auch nur minimal +ev sein und der unterschied zum ev=0 von nem fold nur minimal abweichen ins positive. also warum sollte man diese spots nutzen wenn sie nicht funktionieren da die gegner zu selten folden und wir somit unseren vorteil(foldequity) fast gänzlich verlieren?
      ausserdem fällt es anfängern wahrscheinlich schwerer so minimale +ev spots zu finden als jemanden der jetzt schon bissl erfahrung mitbringt.
      zu dem kommt das schwierige entscheidungen generel für anfänger schlecht sind und sie erstmal die einfacherern routinieren sollen... da ist en ev=0 fold besser als en ausversehener -ev spot.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Original von itbmotw
      Original von amayaner
      @ #5: Danke für den Beitrag. Also atm ist es so, ich sage es nochmal, dass ich die Flips nicht hitte und bei den Monstern suckouts kriege. Sonst würde ich nämlich break even spielen, die Tage kenne ich auch.

      Dann werde ich wohl dazu überwechseln, meine Range nach oben hin einzuengen und die ganz knappen +EV Spots auslassen. Stats sind da ja auch nicht besonders hilfreich, da die Leute nur von Hand zu Hand denken und ein Spielfluss sowieso nicht vorhanden ist. Ausser bei den 15% ROI Spielern, aber bei denen kann man dann auch die volle Range pushen.

      Übrigens ist Varianz nicht mein Problem. Siehe Beitrag: Fische, Luck und Noobs
      Entweder hast du ein massives Problem mit Varianz oder aber keine Ahnung was +EV bedeutet, wieso willst du +EV Pusches weg lassen, sry macht für mich einfach 0 Sinn, wenn dir die Varianz egal ist, und joar das die Hände alle nur verlieren kenne ich gerade auch, natürlich direkt beim Limitaufstieg, aber was hilfts, weiter spielen...
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      Original von maxwi

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.

      Nein...lediglich wird die Varianz erhöht. Je knapper der Spot ist, desto varianzreicher wirds.
    • Lacoone
      Lacoone
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 5.698
      Original von Vakson
      Original von maxwi

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.

      Nein...lediglich wird die Varianz erhöht. Je knapper der Spot ist, desto varianzreicher wirds.
      nein, ein Nash Push kann -EV sein
    • m0bi
      m0bi
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2006 Beiträge: 611
      hm bin bissl raus aus der sng materie...ging nash net von ner perfekten callingrange aus wonach sich dann die perfekte pushing range errechnen lässt?
      falls ja könnte en nash push schon negativ sein, weil die calling ranges alles andere als perfekt sind auf den micro limit.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Ja, nur wie würdet Ihr Euch denn anpassen? Es gibt Spots, da pusht man nach ICM einfach mal 42%, also 44+, A2s+, K2s+, Q4s+, J6s+, T7s+, 97s+, 87s, A3o+, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+, oder auch anytwo Spots. Wie würdet Ihr solche Spots denn einschränken? Von 42% auf 21% wird da pauschal gesagt auch nicht helfen. Und Q4s vs. KTo, die der Fisch einfach mal callt weil er sich denkt "ach ich habe ja nur noch 10BB und KT ist doch net tolle Hand" runnt wirklich nicht so gut.

      Jetzt weiß ich, warum man am Anfang solche blöden (guten) SHC bekommt :D

      Nein aber im Ernst, ich kriege immer zu hören, auch teilweise in Coachings, dass man seine Ranges "anpassen" muss. Aha, toll. Und nach welchen Kriterien? VP 70 = Fisch? Oder er war loose im Early und im Late wird er Nit? Was sind eure Gedanken dazu, oder pusht Ihr gar nicht ICM? Wie habt Ihr die Micros (damals) bearbeitet?

      Ein paar Impressionen sind erwünscht ;)
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      Original von Lacoone
      Original von Vakson
      Original von maxwi

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.

      Nein...lediglich wird die Varianz erhöht. Je knapper der Spot ist, desto varianzreicher wirds.
      nein, ein Nash Push kann -EV sein
      Natürlich kann er das. Aber wer nach Nash pusht, wird nicht automatisch verlieren. So war das eigentlich gemeint...Ist halt Rangeabhängigkeit, aber die Verallgemeinerung ist falsch.
    • ChrisA3
      ChrisA3
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2005 Beiträge: 6.481
      Original von amayaner
      Nein aber im Ernst, ich kriege immer zu hören, auch teilweise in Coachings, dass man seine Ranges "anpassen" muss. Aha, toll. Und nach welchen Kriterien? VP 70 = Fisch? Oder er war loose im Early und im Late wird er Nit? Was sind eure Gedanken dazu, oder pusht Ihr gar nicht ICM? Wie habt Ihr die Micros (damals) bearbeitet?

      Ein paar Impressionen sind erwünscht ;)
      Ich würde mir mal eine generelle Gegnercallrange bauen. Sagen wir alle 10 bb du pusht Cutoff. Einige werden sehr loose callen und einige eher tighter, aber im Mittel callen sie dich vielleicht mit A7+, KJ+, QT+, JT, 44+ oder sowas. Klar einige loose, aber auch einige tighter, daher könnte das das Mittel sein. Und dann würd ich mir von der Range ausgehend ausrechnen was man pushen kann. Wenn man im Game dann checkt wer looser und wer tighter als dass ist wird man selber natürlich tighter/looser.
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Danke, endlich mal ne substantielle Antwort :]
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Original von Vakson
      Original von Lacoone
      Original von Vakson
      Original von maxwi

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.

      Nein...lediglich wird die Varianz erhöht. Je knapper der Spot ist, desto varianzreicher wirds.
      nein, ein Nash Push kann -EV sein
      Natürlich kann er das. Aber wer nach Nash pusht, wird nicht automatisch verlieren. So war das eigentlich gemeint...Ist halt Rangeabhängigkeit, aber die Verallgemeinerung ist falsch.
      Wenn in einem SNG ein Fisch viel zu loose callt, dann ist das -EV für den Fisch und den Pusher! Alle anderen am Tisch profitieren - deshalb ist strikte nach Standrad-Nash-Gleichgewichtsranges zu pushen keine gute Idee. Und ob es trotzdem noch für einen langfristigen Gewinn reicht, müsste man ausprobieren.

      Auf den Micros wird man mit seinen Monstern wunderbar ausbezahlt - das ist ++EV.
    • Vakson
      Vakson
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 12.336
      Original von maxwi
      Original von Vakson
      Original von Lacoone
      Original von Vakson
      Original von maxwi

      Wer auf den Micros nach Nash pusht wird wahrscheinlich verlieren.

      Nein...lediglich wird die Varianz erhöht. Je knapper der Spot ist, desto varianzreicher wirds.
      nein, ein Nash Push kann -EV sein
      Natürlich kann er das. Aber wer nach Nash pusht, wird nicht automatisch verlieren. So war das eigentlich gemeint...Ist halt Rangeabhängigkeit, aber die Verallgemeinerung ist falsch.
      Wenn in einem SNG ein Fisch viel zu loose callt, dann ist das -EV für den Fisch und den Pusher! Alle anderen am Tisch profitieren - deshalb ist strikte nach Standrad-Nash-Gleichgewichtsranges zu pushen keine gute Idee. Und ob es trotzdem noch für einen langfristigen Gewinn reicht, müsste man ausprobieren.

      Auf den Micros wird man mit seinen Monstern wunderbar ausbezahlt - das ist ++EV.
      Das ist wohl korrekt...hab ja im Prinzip auch nie etwas anderes behauptet - auch wenn ich jetzt erst merke, dass ihr von Nash redet ;D
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Also meiner Erfahrung nach ein Fischleben in einem SNG (Micro) im Zeitraffer:

      Die Gegner sind early loose, limpen gerne rein, raisen an den falschen Spots und haben von reraisen null Ahnung. Von Isolieren usw. erst recht nicht. Die verblasen dann die Hälfte ihres Stacks bis sie in Push or Fold kommen. Dann, meistens ist die magische Grenze 10BB und darunter, fangen sie an, Herocalls auszupacken, mit welchen sie entweder doublen oder busten. Wenn sie doublen, dann machen sie (jetzt mit 20BB oder ein Blindlevel weiter), den gleichen Herocall, also gleiche Range, ähnliche Situation, nur eben viel deeper. Dann doublen sie nochmal up und nun ist meistens die Bubble erreicht. Jetzt fangen sie an, weil sie von nem Kumpel mal was von abusing gehört haben aber garnicht wissen, was ein anytwo Spot ist, in jedem Spot anytwo zu callen. Weil, "was ich ballern kann ich ja auch callen" denken die sich oder was weiss ich. Ich weiss ja auch nicht, was in so einem Fischhirn passiert, und genau das ist ja das Problem. Wahrscheinlich garnichts. Die sehen ihre Karten und denken "KTo ist cool und der hat ja auch schon 3 Hände All-in gestellt, der hat doch nix".

      Nur wie will man denen eine Range geben, wenn es keine gibt. Das Verhaltensmuster lautet also wie folgt:

      - Early mal schauen was der Flop bringt und wenn der nichts bringt, mal schauen, was der Turn bringt und zur Not gibts nen River :D
      - Middlegame: Zwar anwesend sein aber geistig auf Sitout. Mal sehen, vielleicht busten sich ja einige
      - Sich totfolden
      - "OHOHO, unter 10BB, jetzt muss ich aber" --> Denkmaschine setzt ein --> riesiger Fehler
      - Sich an die letzte Highstakesfolge auf pokertube erinnern
      - UND WICHTIG: Alles isoliert betrachen, also nur von Hand zu Hand
      - Callen mit Q9s im BB vs. SB oder auch gerne mal overpush mit 66

      Also, nicht dass ihr denkt, dass ich den seriösen Ansatz durch die obige lustige Formulierungsweise verloren habe. Aber wie will man mit einem Modell namens Nash oder ICM spielen, wenn dieses Modell "annimmt", dass der Caller reasonable innerhlab einer Bandbreite callt anhand dessen der EV errechnet wird. Antwort -> Kann man machen aber dadurch wirds random. Weil der Fisch eben random im Kopf nur von Hand zu Hand denkt.

      Ich will auch nicht alle auf den Micros über einen Kamm scheren, absolut nicht. Da gibt es ein paar Leute, die über 10k SNG mit satten 15% ROI runnen. Nur diese 3 bis 4 oder gerne mal 7 Fische am Tisch haben keine Ranges sondern nur isoliert betrachtet einzelne Hände. Die achten auch nicht auf Chipstände etc. Ich sehe da manchmal Bubblesituationen, in welchen einer noch 2,5 BB hat. Ich pushe munter SB vs. BB anytwo 20 Big Blinds in den even stacked BB. Er called mit QTo? WTF? ?(

      Es ist, als würde man aneinander vorbeireden. Der eine sieht Poker als Glücksspiel mit "hitting skillz", der andere als langfristige mathematische Berechnung. Wenn bei denen aber weder ne methematische noch ne Berechnung stattfindet.......?

      Danke für die Antworten.