nl Preflop 3-bet aus dem SB gegen vermeintlichen Stealraise vom Button

    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Ich habe mit dieser Situation ein Problem. Angenommen wir sind SB und halten AQo oder AJo eine mittelprächige Hand. Button macht first in raise auf 4BB. Wir raisen, da wir uns gegen die Range von Button vorn sehen ca. 15BB. Button callt. Podsize ca. 30BB am Flop. Flop kommt AT5 rainbow, also relativ drawless und wir haben TPGK. Wir raisen ca. 25 BB und villain callt. Nun ist der Pott für unsere mittelprächtige Hand bereits 80BB gross und wir wissen immer noch nicht, wo wir stehen. Meine Fragen: 1. Ist diese Spielweise wirklich optimal? Ich spiele oop Riesenpötte und schaue am Turn dumm aus der Wäsche. Ist vielleicht call Preflop c/r Flop die bessere Spielweise? So habe ich am Flop ca. 9BB villain bettet 7 BB, ich c/r 20BB, so sind wir, falls villain callt, bei 50 BB, nicht bei 80. Für mich bedeutend angenehmer. Was meint ihr dazu? 2. Wie gehts am Turn weiter?
  • 14 Antworten
    • kriegskeks
      kriegskeks
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Also gegen Steals wuerde ich AQo immer Reraisen, mit AJ wuerd ich nur Callen. Meistens folden die Gegner Preflop oder am Flop wenn ich sowas mache.
    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Das Probkem ist ja nur, du weisst nicht, ob es ein steal ist.
    • Wuermchen300
      Wuermchen300
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      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 984
      Steal stats, vpip und pfr geben Anhaltspunkte. Ohne Daten bin ich bei sowas sehr vorsichtig.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Mit AJo, KQo und schlechter würde ich da sehr ungerne einen Steal callen. Entweder ich reraise da oder folde Preflop. Call find ich schlecht weil was machen wir wenn wir treffen? c/c all the way? c/r flop...was am turn bei nem flopcall? Is in etwa da selbe Problem wie wenn wir reraisen, jedoch haben wir so die Initiatiave und er foldet unimproved Hands postflop und nicht wir. Vom Smallblind Stealraises nur zu callen find ich allgemein nicht ideal da wir dem BB noch bessere Odds geben auf nen Call geben und der BB somit auch einen guten Spot für ein Squeezeplay bekommt. Pocketpairs call ich da hin und wieder, vor allem nach Limpern vor dem Raiser, aber auch mit Pockets is da nen kleiner Reraise oft besser imo.
    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      ok, lasst uns dass mal an Hand von Beispielen untersuchen: Ich sitze jedes Mal im SB, villain ist Button leicht LAG: 40/18/2/28 mit att to steal 42, also recht großzügig im stealen. Er raist 4BB 1.Preflop: a)ATo b)A5s c)KJs d)44 e)AQo villain callt unser raise (Wenn wir es dann tun) Mich würde für alle 5 Fälle (falls wir noch dabei sind) mal eure Postflop Linie interessieren. Pott ist ca 30BB gross. Villain callt jedes Mal den Flop Board a)T84 rainbow Turn:J b)AQJ rainbow Turn:blank c)AK3 rainbow Turn:blank d)8QK rainbow Turn:blank e)T64 rainbow Turn:Q Ich starte hier gleichmal den 1.Versuch: Generell werde ich sicher den Flop mit 25 BB betten als Contibet Turn Pott 80 BB gross!! a)c/f? b)c/f? c)c/f? d)c/f? e)c/c? Wobei ich b und c wahrscheinlich preflop wegwerfe und d meist nur calle. So und nun lasst euch aus ;)
    • Kysus80
      Kysus80
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      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      preflop: a) b) c) -> fold d) e) ->raise Postflop schreib ich später noch was dazu, wenn ich Zeit habe.
    • shokun
      shokun
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      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 566
      nach den Annahmen ist villain eine callingstation ;) Kysus warum nimmst du nicht noch c) zum raise hinzu? Big suited broadway spielt sich doch selbst oop ziemlich gut am flop. Ich spiel zwar erst NL10, aber ich versuch mich mal trotzdem an den Händen. Also ich würde c),d),e) reraisen. Die größe der contibet würde ich variieren von 1/2ps oder 1/3ps auf flop c) bis 2/3 oder ps auf flop b) und e) Am turn würde ich wie folgt spielen, wobei das callen da auch stark von der betsize des Gegners abhängt, je höher die bet ist, desto eher folde ich. Soll heißen, wenn ich schreibe c/c dann würde ich z.B. ne hpsb noch callen aber ne psb schon nicht mehr. a) mit Hand c) c/c d) b/allin e) c/f b) mit Hand c) b/f d) c/f e) b/allin oder vllt. check/allin mit besonderen reads c) mit Hand c) c/f d) c/f e) c/c oder eine kleine bet 1/4 ps d) mit Hand c) c/c d) c/f e) c/f, b/f oder c/c kann ich mir vorstellen. e) mit Hand c) c/c d) b/allin e) c/c
    • GotD
      GotD
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Naja, mit 40 VPIP und AF von 2 würde ich nicht unbedingt gleich callingstation sagen, aber egal... ;) Soviel Variation wollte ich gar nicht wissen, mir reicht prinzipiell, wie spiele ich Hand a) auf Board a), Hand b) auf Board b), Hand c) auf Board c) usw. Die anderen Variationen interessieren mich nicht. @shokun Trotzdem danke für deine Mühe, alle möglichen Variationen anzugeben. ;) Ihr foldet also alle ATo gegen einen AtS 42 Typen?! Ok, dann muss ich wohl noch etwas tighter werden und meine Blinddefense Hände noch weiter überdenken.
    • Kysus80
      Kysus80
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      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Original von shokun Kysus warum nimmst du nicht noch c) zum raise hinzu? Big suited broadway spielt sich doch selbst oop ziemlich gut am flop.
      Nicht wirklich. Was willst du den treffen? Nen King? -> sehr oft dominated Nen Jack? ->bist auch oft dominated Flushdraw? -> spielt sich auch bloed oop straightdraw? -> gleiche wie bei flushdraw Alles in allem wird es halt oop mit so einer marginal hand sehr teuer herauszufinden, ob du die beste hand hälst. Du musst viel aufs Spiel setzen und relativ wenig zu gewinnen -> reverse implied odds Deshalb sind meiner Meinung nach hands wie kjs kqs usw oop sehr schwer profitabel spielbar. Persönlich würde ich eher mit 78s reraisen, als mit kjs.
    • kriegskeks
      kriegskeks
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      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Naja wenn er einen Steal Wert von 40 hat und die oben beschriebenen 20 PFR, dann Call ich das mit KQs und KJs eher. Man kann natürlich vorher schauen wie oft er auf Bets am Flop foldet und wie oft er Contibets macht. Je nach Gegner kann man dann auch einfach den Flop donken und er foldet. Aber Fold ist sicher auch nicht verkehrt.
    • shokun
      shokun
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      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 566
      meinte eher callingstation weil du angegeben hast er callt jeden flop ;) ATo ist so ne Sache. Was will man damit treffen? TP natürlich, weil die Hand dafür prädestiniert ist, aber man ist dann gegen einen aggressiven Spieler i.d.R way-ahead-way-behind, wodurch man die betsequenzen nicht wirklich beeinflussen kann. Und ATo hat kaum weiteres Potential. KJs unterliegt natürlich auch stark der domination, würde selbst auch viel lieber 78s reraisen ;) , aber gegen den hohen pfr-Wert denke ich ist es ok. Man hat ja dennoch gute chancen damit big draws zu treffen und ggf. schon am flop allin zu pushen, was nochmal viel FE bringt, bet/allin am flop ist doch wie zugeschnitten auf dieses szenario, oder? Kann das mal jemand in pokerstove eingeben, mich würde interessieren wie da die equity genau aussieht, und mein stove ist irgendwie abgelaufen :( Callen würde ich aber mit der Hand nicht, dafür denke ich gibt man zu viel FE auf und zu viel information. Man überlässt auch dem Gegner die contibet anstatt sie selbst zu machen.
    • karnikl
      karnikl
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      Dabei seit: 28.11.2005 Beiträge: 383
      Original von Kysus80 Nen King? -> sehr oft dominated Nen Jack? ->bist auch oft dominated
      Das muss man relativieren. Gerade wenn der flop J High kommt bist du eher selten dominiert. Auch bei einem K High flop würde ich mich noch recht wohl fühlen. Gegen so krasse Stealer wird KJ nämlich auf einmal zu einer Hand, die häufiger den Gegner dominiert, als umgekehrt. Man bedenke außerdem, dass so ein looser stealer hier häufig Hände hält, die mit unseren Karten nicht interferieren. Je größer die Range des Gegners, desto geringer ist die Gefahr der Domination einzuschätzen. Und mit KJ hat man nunmal gegen 42% att. to steal eine nette edge.
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      Das problem ist, dass du oop mit solchen Händen kleine Pötte gewinnst, aber sehr oft große verlierst. Du weisst einfach selten wo du stehst, was oop sehr fatal ist. Wenn der Gegner sein Spiel gut mixt kommst du oftmals in Situationen, in denen du eigentlich bloss verlieren kannst. Nehmen wir mal folgende Situation an: Flop KT8 rainbow Du bettest, er raised dich Was tun? Wenn du callst musst du sehr oft noch ne Turn/Riverbet callen -> massig reverse implied odds. Du zahlst somit sehr oft bessere Hände aus. Wenn du am flop oder vielleicht erst am turn foldest wirst du oftmals die beste Hand -> auch schlecht Das heisst, wenn dein Gegner valuebets und bluffbets gut vermischt, dann kommst du in eine Situation, in der du sehr oft die falsche Entscheidung treffen wirst. In Skalanskys "No Limit: Theory and Practice" ist übrigens ein Beispiel einer ähnlichen Hand.
    • numb3r1
      numb3r1
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 866
      die topic erinnert mich etwas an die von Korn gestellte mit der Frage ob man AK/AKs in den blinds reraisen sollte., Hier geht es allerdings um ~AJ. und welche Hände called ihr denn im SB oder BB gegen nen stealraise? da könnte man ja dann gar nichts mehr callen... ne ich weiss momentan echt nicht, was für Hände wie z.B. AJo,AJs,AQ,AQs da am besten ist? folden?, naja das würd ich erstmal als schlechte Alternative sehen reraisen?, wie man das auch mit any two machen; denn am flop spielen eh nur bessere Hände (auf unsere contibet) weiter (ich glaube kaum dass ein schlechteres Ass da noch dabei ist und treffen wir den J sind wir bei nem call am flop auch meist hinten), da würd ich lieber 22 oder z.B. 9Ts reraisen, wenn wir ein set oder nen draw (der dann zum flush wird) treffen können wir noch gut ausbezahlt werden. AJ ist in dem Fall nur ne Bluff-Hand am flop callen? ist wie eben schon erwähnt wurde natürlich nicht sehr schön. Meist treffen wir nicht (man muss aber auch erwähnen, dass wir mit any unpaired Hand den flop auch nur in 30% der Fälle treffen, wo wir sonst ne contibet gemacht haben). Aber wenn wir treffen, dann gibt es einiges an schlechteren Händen, die uns ausbezahlen. Ausserdem gibt es ja auch die Möglichkeit, den flop zu callen (in der Hoffnung mit A high vorn zu sein) oder zu raisen (den Gegner rauszubluffen). Jetzt stellt sich die Frage ob wir lieber um nen großen pot (aber keinerlei implied odds (aufgrund recht geringer deception), einiges an reversed implied odds; etwas mehr foldequity aufgrund initiative), also reraise oder nen mittleren pot (mögliche implied odds, deception), aber sicher weniger foldequity aufgrund unserer preflop weakness, also bei call Das kommt auch wieder auf die verschiedenen Gegnertypen an. gegen absulute maniacs macht für mich im ersten Moment ein call erstmal mehr Sinn, da wenn wir bei nem reraise den flop nicht treffen unser gegner oft anfangen wird zu bluffen, callen wir preflop, so haben wir nen kleineren pot und können durch bluff induce unserem Gegner mehr Geld extrahieren, falls wir gut treffen. Gegen passive Fische macht wohl ein reraise oft mehr Sinn, da sie oft den pre flop raise callen und man so am flop im Durchschnitt die bessere hand hat und meist auch nicht von ihr geblufft wird, man also vll. auch freecards bekommt, wenn man nicht gut trifft... Jetzt stellt sich noch die Frage, wie das gegen LAGs/TAGs ist, die folden ja öfter auf nen reraise, sodass AJ am flop wirklich (fast) nichts mehr wert ist: betten wir, so werden wir fast nie von was schlechteren gecalled, das A ist ja auch ne scarecard für unseren Gegner, wenn er nicht min. es getroffen hat. Deshalb hab ich mir überlegt mit AJ und sowas nicht unbedingt preflop da zu reraisen. Jetzt stellt sich allerdings noch die Frage ob callen oder folden die bessere Alternative ist; das ist allerdings nicht so leicht zu beantworten; wir müssen allerdings mindestens unser bereits preflop investiertes Deld im Schnitt wieder zurückbekommen. Es kann sein, dass ich einige Gedanken nicht so ganz korrekt genannt habe. Das waren nur mal die Gedanken, die mir da gerade dazu gekommen sind. Wäre schön, wenn da mal paar comments oder eigene (auch andere oder sogar gegensätzliche) Standpunkte noch kommen würden. Vielleicht lässt sich zu diesen Thematiken am Ende auch ein Artikel basteln? Dazu müsste das aber noch genau diskutiert werden. ach so: Natürlich kann (und ist wohlmöglich auch) auch ein preflop reraise gegen TAGs hier +EV sein, man muss sich aber dann klar sein, dass man da den Gegner und nicht die Hand spielt.