Wie haben erfolgreiche SNG'ler das Late-Game-Spiel ge-/erlernt?

    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Mich würde mal interessieren, wie die Coaches und andere erfolgreiche SNG'ler vorgegangen sind, um zu lernen mit welchen Handranges man im late game gegen welche Gegner bei welchen Stacksizes pusht, bzw. callt.

      Ich lese immer wieder man braucht dazu Erfahrung, aber nur durch's Spielen oder unstrukturiertes Rumprobieren mit ICM-Programmen wird das wohl nix werden.

      Imo sind die 3 relevanten Kriterien in der PoF-Phase:
      - die Handranges
      - die Stacksizes und
      - die Anzahl der Gegner.

      1.
      Zu Lernen, welche Hände sich in einer 10, 20 oder 30%-Range befinden ist letztlich eine Sache reinen Auswendiglernens.
      Die Schwierigkeit besteht darin, einem bestimmten Gegner eine bestimmte Range zuzuordnen. Wie geht ihr da vor? Gebt ihr dem Gegner - abh. davon ob ihr ihn als loose oder tight klassifiziert habt - eine Standardrange (z.B.: tight, callt 10%; oder loose, callt 20%) und ändert die je nach gezeigten Händen am SD ab?

      2.
      Wie seid ihr vorgegangen um das recht komplexe Zusammenspiel von Handranges bei verschiedenen Stacksizes und uterschiedlicher Gegneranzahl zu lernen. Das stellt sich für mich als die größte Herausforderung in SNGs dar.
      Habt ihr so etwas wie "Eselsbrücken" nutzen können, oder ist das ständige Wiederholen einer bestimmten Spielsituation im Wizard (z.B. BBL, Hero MidStack, + 2 weiterere MS, 1 BigStack) der Schlüssel zum Erfolg/Einprägen?

      Wäre nett, wenn der ein oder andere das Geheimnis seines Lernerfolgs verraten könnte. Ich verspreche auch, das ich euch dann nach Möglichkeit an den Tischen auch aus dem Weg gehe. :D
  • 25 Antworten
    • amayaner
      amayaner
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.267
      Das würde mich auch brennend interssieren. Habe zu einem sehr ähnlichen Thema (bei mir geht es noch um Micros aber so haben wir ja alle angefangen) einen Thread geschrieben ( ICM Pushes erhöhen Varianz auf Micros? ) und wäre Dir für eine Antwort in meinem aber auch für Antworten in deinem Thread sehr dankbar.

      Ich finde es äußerst schwierig, den Gegner auf eine Range zu setzen und ich habe gelesen, dass es auf 33ern und 55ern zwar nicht ganz so wild abgehen soll wie auf meinem Limit, aber eben auch manchmal abenteuerlich und man hat sich am Ende stark verschätzt.

      Stats habe ich auch aber die reine Klassifikation in loose oder tight oder rock hat mich dahingehend nicht weiter gebracht, weil die Leute natürlich in der P/F-Phase ganz anders agieren. Daher lasse ich mir die Stats auch nur für jeden Blindlevel einzeln anzeigen.

      Das rumprobieren mit dem ICM Trainer hat mir gebracht, dass sich meine Varianz erhöht hat, da das ICM ja von optimalen Callingranges ausgeht, unter anderem. Aber auch in meinem Thread wird gesagt, dass ICM oder das Nash Modell nicht immer die optimale Spielweise sind.

      Ich hoffe, wir kommen da voran.
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Erfahrung und monatelange downswings :D
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      sehr aussagekräftig *ggg*

      Um Missverständnissen vorzubeugen, es geht mir nicht darum irgendjemandes Lernstil - den er sich vielleicht selbst hart erarbeitet hat - lediglich abzukupfern.
      Ich möchte einfach mal erfahren, welche erfolgreichen Lernstrategien hier überhaupt angewendet werden/wurden. Möglicherweise sind ja einige Strategien dabei, an die ich bisher überhaupt noch nicht gedacht habe, die meinen eigenen Lernfortschritt aber erheblich verbessern könnten.
      Und ich denke, diese Frage ist sowohl für Anfänger als auch für Fortgeschrittene interessant, da selbst letztere ja immer nur dazulernen können.

      Trial & Error ist ja nun obv. nicht die ultimative Lernstrategie. :D
    • deathbrain09
      deathbrain09
      Bronze
      Dabei seit: 25.01.2009 Beiträge: 478
      Hab relativ viele Videos geschaut und mich gewundert was die fürn komisches Zeug machen, dass + endlose Breakevenphasen, dann kam so langsam der Lerneffekt.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich habe mir meine hand histories in sng pt (sit&go power tools) und später dann im sng wizard angesehen. die voreingestellten ranges für die gegner muss man sich dabei allerdings genauer ansehen und gegebenenfalls anpassen, wenn du meinst sie liegen arg daneben. und dann siehst du dir mal deine entscheidungen an und spielst ein wenig mit den ranges und versuchst folgende fragen zu beantworten:
      mit welcher range muss der gegner pushen, damit mein call +EV wird?
      mit welcher range kann ich pushen, wenn er mit folgender range called? usw.
      auf diese weise bekommt man mit der zeit ein gefühl für die ranges der gegner.

      Mit ICM sollte man sich in diesem zusammenhang natürlich auch vertraut machen.

      als zusätzliches tool zum üben ist auch der icm trainer empfehlenswert + der besuch von coachings + videos + artikel
    • TeddybaermitHolzgewehr
      TeddybaermitHolzgewehr
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2007 Beiträge: 2.369
      Original von bibersuperstar
      Erfahrung und monatelange downswings :D
      This.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      also ich habe mir bestimmte Konstellationen angeschaut.

      Z.B. Bubble, alle Spieler 10BB in einer loosen und einer tighten Version.

      Oder der Klassiker BS, Midstack, Shortstack, Ultrashortstack...

      Und dann habe ich die verschiedenen Konstellationen miteinander verglichen

      So lernst du sehr gut den Einfluß der Stacksizes auf deine Calling und Pushingranges
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Also zuerst hab ich so gut es ging abc-stil zu spielen und immer mit den möglichst sträksten händen zu pushen. Marginale spots hab ich eher vermieden und mich nach und nach rangetastet. Benutze viel den sngwiz und den nashcalculator, um mein spiel weiter zu verbessern bzw um hände nachzuprüfen.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Ich bin zwar "noch" kein erfolgreicher SnGler(wie auch immer man das defenieren möchte) aber was mir am Anfang wohl am meisten geholfen hatte waren Vids.
      Der Grund ist das man Zeit hat Erklärungen genau zu verstehn, da man zur Not zurückspulen kann.
      Danach sollte man sich unbediengt in die HH-Foren begeben um ein Verständniss für Standartspots zu erlangen.
      Danach kann man nun anfangen mit SnGwiz zu arbeiten.

      In Coachings und in den Strategyartikeln erfährst du unter anderem besondere Spielweisen und kannst Coaches zu bestimmten Spielweisen live fragen stellen.
      Mir haben Coachings zwar immer viel Spaß gemacht nur konnte ich mich nicht all zu gut konzentrieren und dadruch bringt es mir nicht soviel wie die zu erst genannten, aber das kann bei jemand anderm auch ganz anders sein.

      Um Leaks aufzuspüren nimm eine Session auf und stell sie ins passende Forum, dort sind viel hilfsbereite User unterwegs die die Vids sehr ausfürlich bewerten.
      Hier hilft natürlich auch die HH-Foren.

      Viel Erfolg und Spaß beim SnG spielen, die halt doch oft unterschätzt werden ;)
    • MrSwain666
      MrSwain666
      Black
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 3.673
      Wenn du die oben genannten schritte dann nachvollzogen und angwendet hast gibt es noch folgende dinge zu beachten:

      -Frage dich immer was der push dir einbringt (ein chiplead? marginal mehr chips? Kein shorty mehr? usw.)
      Frage dich was ein call dir bringt. (is es nötig einen shorty zu callen,durch den du die bubble abusen kannst?)
      -Versuche immer das shorty-dasein zu vermeiden. Grade auf z.b. partypoker gibt es erhebliche blindsprünge, die dich vom midstack zum mega shortie machen. Da kann man dann aucht gut -ev spots einstreuen.

      Da gibts sicher noch 2,3 mehr sachen, die man beachten muss, aber mehr fällt mir nu nicht ein ;)
    • bibersuperstar
      bibersuperstar
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 15.241
      Denke, dass die spielweise auch sehr von der plattform abhängt (wie mein vorredner schon meinte), da die blindsturktur schon nen starken unterschied macht. Auf stars gibts zb ne merkliche ante bei 200er blinds, wodurch gern mal mehr als 2BB in der mitte liegen, wenn noch viele spieler am tisch sitzen. Bei party hingegen, ist die blindstruktur recht aggressiv und man muss auch mal -ev pushes machen.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Na das waren ja bisher eine Menge guter Ideen und Vorschläge. Danke schonmal dafür.
      Falls jemand sonst noch Anregungen hat/sucht, kann er natürlich gerne auch in dem Thread posten.
    • Gurkha
      Gurkha
      Bronze
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Da bin ich wieder. :)
      Ich habe ein paar Überlegungen zu den Themen:
      1. loose und tighte Callingranges der Gegner auf den Micros (was auch Thema in amayaner's Tread ist) und
      2. Verinnerlichen der Nash-Ranges
      angestellt und würde gerne Eure Meinungen hören inwiefern ich damit auf einem guten/richtigen Weg bin.

      Im Grunde genommen sollte man beim Lernen der eigenen Push-Range (nach Nash ja nur abhängig von der eigenen und der gegnerischen Stacksize) ja immer auch die jeweils korrekten Call-Ranges der Gegner gegen die eigene Stacksize "mitlernen".
      Das klingt recht aufwendig, und ist es wohl auch, aber irgendwie muss man ja sowieso beide Ranges verinnerlichen. Und wenn man sie dann einmal draufhat, kann man sein Spiel am Tisch an die jeweiligen Gegner anpassen. Wenn sie tighter callen als nach Nash, kann man looser pushen und wenn man weiß, das da ein Vollfish sitzt der noch weit mehr als die (bspw.) 40% callt, die er laut Nash anhand der Stacksizes callen "dürfte", dann pusht man eben tighter.

      Um das ganze wenigstens etwas strukturiert lernen zu können bin ich jetzt dazu übergegangen, das Ganze nach Anzahl der Spieler differenziert zu lernen.
      Dazu gebe ich z.B. 3-handed allen Spielern bestimmte Stacksizes (in BB) vor und schaue, wie die jeweiligen Ranges im Nash-Calculator sind. Zur Vereinfachung runde ich i.d.R. (ausser bei den <15%-Ranges) immer auf +/- 5%.

      z.B. 3 Spieler

      CO 10 bb, kann first-in pushen: 25%
      SB 10 bb, kann first-in pushen: 65%; kann callen: 7%
      BB 10 bb, kann gg CO callen: 9%; kann gg SB callen: 25%, kann overcallen: 2%

      Das Ganze wende ich dann auf verschiedene typische Konstellationen an (z.B. 2 even-BS und 1 SS [20bb, 20bb, 5bb]; BS+MS+SS [20bb, 10bb, 5bb], usw. usf.) und schreibe es mir in Form einer oder mehreren Tabellen zusammen.
      Ich werde die ganzen Werte sicherlich nicht auswendiglernen (können), aber ich glaube das einem eine solche Übersicht gut verdeutlichen kann, wie sich die (Nash-)Ranges in Abhängigkeit der Stacksizes verändern.
      Und wenn man erstmal ein Gefühl für diese "idealisierten" Ranges hat, kann man dann am Tisch aufgrund seiner Reads Anpassungen daran machen.
    • Liner666
      Liner666
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2007 Beiträge: 133
      Ich finde der Aspekt des eigenen Images und gewisse Aktionen während des SnG, die Villians zum tilten bringen könnten bzw. kurzfristige Emotionsentscheidungen nach einen Bad Beat usw,, sollten auch nicht außer Acht gelassen werden.
    • Liner666
      Liner666
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2007 Beiträge: 133
      Außerdem habe ich für mich selber die Erfahrung gemacht, dass Notes zum Verhalten in gewissen Spots+Streets in Kombination mit der Einschätzung des gegnerischen Spielercharakters, eigentlich efffektiver sind als irgendwelche %-Werte von Ranges.

      Noch dazu ist mir aufgefallen, dass das sich strikte 1:1 Richten an Tabellen usw. absolut -ev wird. Die kunst der Sng's besteht darin die Ranges an die Gegner anzupassen + das eigene Spiel clever zu variieren.
    • rosetau
      rosetau
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 429
      Ich habe eine Zeitlang die Super Turbos (ca. 400) bei Fulltilt gespielt. Man fängt,soweit ich mich erinnere, mit nur 300 Chips an und ist von Anfang an in der push /Fold Phase. Dabei habe ich ein Programm benutzt , dass mir die Nash Range für einen push berechnet und ob ein push +EV /-EV ist (in real time). Das hat mir zum Einschätzen der push Range in Abhängigkeit von Stackgrösse und Anzahl der Gegener sehr viel gebracht. :D
      Aber das Programm ist jetzt verboten (mit Recht).
    • Erebos25
      Erebos25
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2008 Beiträge: 2.243
      ist ein sehr guter artikel, in dem ich mich selbst auch ein bisschen wiedergefunden habe^^

      http://www.pokern.com/forum/diskussionen-ber-poker/6973-die-verschiedenen-stadien-im-leben-eines-pokerspielers.html
    • predator666
      predator666
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 111
      Original von Gurkha
      Um das ganze wenigstens etwas strukturiert lernen zu können bin ich jetzt dazu übergegangen, das Ganze nach Anzahl der Spieler differenziert zu lernen.
      Dazu gebe ich z.B. 3-handed allen Spielern bestimmte Stacksizes (in BB) vor und schaue, wie die jeweiligen Ranges im Nash-Calculator sind. Zur Vereinfachung runde ich i.d.R. (ausser bei den <15%-Ranges) immer auf +/- 5%.

      z.B. 3 Spieler

      CO 10 bb, kann first-in pushen: 25%
      SB 10 bb, kann first-in pushen: 65%; kann callen: 7%
      BB 10 bb, kann gg CO callen: 9%; kann gg SB callen: 25%, kann overcallen: 2%

      Das Ganze wende ich dann auf verschiedene typische Konstellationen an (z.B. 2 even-BS und 1 SS [20bb, 20bb, 5bb]; BS+MS+SS [20bb, 10bb, 5bb], usw. usf.) und schreibe es mir in Form einer oder mehreren Tabellen zusammen.
      Ich werde die ganzen Werte sicherlich nicht auswendiglernen (können), aber ich glaube das einem eine solche Übersicht gut verdeutlichen kann, wie sich die (Nash-)Ranges in Abhängigkeit der Stacksizes verändern.
      Und wenn man erstmal ein Gefühl für diese "idealisierten" Ranges hat, kann man dann am Tisch aufgrund seiner Reads Anpassungen daran machen.
      Genau so bin ich auch vorgegangen, um am Ende zu lernen, dass

      Original von Liner666
      Außerdem habe ich für mich selber die Erfahrung gemacht, dass Notes zum Verhalten in gewissen Spots+Streets in Kombination mit der Einschätzung des gegnerischen Spielercharakters, eigentlich efffektiver sind als irgendwelche %-Werte von Ranges.

      Noch dazu ist mir aufgefallen, dass das sich strikte 1:1 Richten an Tabellen usw. absolut -ev wird. Die kunst der Sng's besteht darin die Ranges an die Gegner anzupassen + das eigene Spiel clever zu variieren.
      diese Aussage genau richtig ist ^^

      Sein Standardspiel baut man mit der ersten Line im groben auf, zum Shark, gerade der hohen Limits, wird man dann aber definitiv erst durch letzteres.

      Negreanu's Worte über Ivey vor ein paar Wochen treffen insbesondere für SnG's und Mtt's hier einfach den Nagel auf den Kopf:

      When Ivey got down to three handed in the 2-7 no limit event at the WSOP, he was, by far, the least experienced player at the table. His two opponents play that game regularly in LA and Ivey only plays it occasionally in the big mixed games. Both players were better than Ivey at the game, but Ivey is just a better poker player. Period.
      ...
      Ivey's story is similar online where some experts would question his fundamentals. He doesn't play the game "properly" and is exploitable, according to some. Truth is, Ivey readily admits that when a young kid plays him online, Ivey usually loses at the beginning... until he figures them out. Then, he just destroys all comers.
    • elevatorjoe
      elevatorjoe
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 94
      Naja, also bei mir war es am Anfang hauptsächlich das reinprügeln mit verschiedenen ICM-Trainern, wie sie in Sngwiz vorkommen. Die sind vor allem dann gut, wenn man vor hat richtig hektisches masstablen zu betreiben (30 tables+). Dann hat man nämlich sowieso keine zeit auf seine gegner einzugehen und versucht immer gegen den "average villain" optimal zu spielen. Funktioniert zu mindest auf den micros und lows, ab middle wirds sehr sehr marginal nur so zu spielen und die winrate sinkt gegen 0. Also leute die Oberhalb der 20$ sngs noch mehr als 20 tische spielen sind einach nur krank :P :P :P

      Eigentlich bin ich ja nur neidisch xD
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