TPGK oop

    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.460
      Hi,

      also das ist so ein Spot wo ich noch öfters mal Probleme hab: gehen wir von nem relativ kompetenten, einigermassen aggressiven Villain aus.
      Villain opened am BU und wir callen JTo.
      Board kommt 5 :diamond: 7 :diamond: J :heart: .
      Mit AJ würd ich den flop standard c/r und um Stacks spielen (entsprechende History vorrausgesetzt, aber die erzeug ich gegen solche Gegner relativ schnell). Aber was ist mit sowas wie JT, wo der Kicker halt nicht so überragend ist? Wenn wir damit um Stacks spielen ist die equity halt deutlich schlechter.
      c/c dagegen suckt auch weil wir am Turn dann gegen ne Bet dumm dastehen oder wenn er den Turn behind checkt am River fast nie value bekommen. Hab jetzt etwas mehr mit c/c flop + turn experimentiert und weiss nicht ob das so gut ist. Wenn er oft barrellt weil das Board drawy ist ist es sicherlich das beste play. Was ist wenn ein A oder K kommt? Turn callen? Er wird ein A und K halt immer betten egal was er hat. Das zieht sich dann auch zum River durch. Wenn der blankt und er bettet den River nochmal könnte er ein A versuchen zu reppen und uns 3barrelln.
      Die c/c line ist also sehr anfällig wenn uns Villain einfach mit ner besseren Hand valuetowned, die draws nicht ankommen und er uns 3barrelln kann oder wenn ein A oder K turnt und er es gut reppen kann.
      Die c/r line overreppt unsere Hand wenn uns Villain 3bettet und wir müssen auf ne 3bet eigentlich folden -> top pair in nen Bluff verwandelt (gestoved ca 25% equity).
      Man könnt noch über fancy lines wie c/c flop donk turn oder c/c flop c/r turn nachdenken aber als default line find ich das nicht so gut. Vor allem ist das auch relativ schnell exploitable weil sich jeder Villain so ne line merkt.

      What´s your line?
  • 14 Antworten
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      Hi,

      wenn der Gegner am Flop nicht light genug broke geht, dass du es mit so ner Hand reinbringen kannst, fällt der c/r imho schonmal weg.
      Du hast also das Problem, dass du nicht checkraisen möchtest, aber auch nicht riskieren möchtest, dass ihr auf einer Street check-check spielt.

      Wenn Villain viel barrelt, hast du ja im Prinzip die Lösung auch schon selbst parat: c/c Flop+Turn und eventuell auch noch River. Ist natürlich gut, wenn man Villain n bisschen einschätzen kann. Auf welche Karten er gerne Bluffs weiterbarrelt und natürlich auch n bisschen im Auge behalten, wie stark seine Range improvet.

      Wenn du an Turn oder River das Gefühl hast (wenn er solche Flops theoretisch häufig nicht contibetten würde, gilt das natürlich auch für den Flop), dass Villain aufgrund der Boardentwicklung, bisheriger History, etc nicht weiterbetten wird, was spricht dann gegen eine Donkbet, um die Initiative zu erhalten?
      Wenn du denkst, dass Villain dich mit dieser Line von vornherein häufig auf ne medium Made Hand setzt und wie wild rumblufft, "prebalance" das ganze doch einfach, indem du die gleiche Line vorher mal mit ner starken Made Hand spielst oder als Bluff/Semibluff den Turn bet/3bet spielst.
      Mit ner starken Made Hand hast du dadurch natürlich das Problem, dass du am Flop nicht protectest. Aber eventuell reicht es ja schon, wenn du die Line c/c Flop, donk/3bet Turn einmal spielst, um deinen Gegner zu verunsichern und in Zukunft mit Medium made Hands c/c Flop, donk/fold Turn spielen zu können.



      Auch wenn das teilweise sicher anders klingt: Das sind nur Gedanken, die mir grade durch den Kopf schwirren und natürlich bin ich nicht sicher, ob meine Argumentation wirklich viel Sinn ergibt. :-P

      Gruß
      David
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      das is so n flop den ich super light donken würde. Außgenommen das villain wie retarded contibettet, dann hat n check zuviel value. Aber kompetente Gegner werden diesen flop jetzt nich soo light cbetten, von daher donk ich hier pairs, draws sets usw regelmäßig
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.460
      da ich etwas zu faul bin das nochmal neu zu schreiben poste ich mal aus unserem skype log:

      [11:40:36 PM] Krach-Bumm-Ente : problem ist halt dass die hand face up ist
      [11:40:40 PM] Krach-Bumm-Ente : d.h. man muss es prebalancen
      [11:40:42 PM] Krach-Bumm-Ente : wie du sagtest
      [11:41:33 PM] Krach-Bumm-Ente : wenn villain das merkt und nach ein paar mal mich am turn zu bluffen beginnt (was selten der fall sein wird weil das die wenigsten merken UND adapten) wirds richtig interessant
      [11:41:54 PM] Krach-Bumm-Ente : dann kann ich polarized bet/3bet turn spielen

      find den Ansatz ganz gut, man muss halt wie gesagt erstmal was anderes so spielen und so seine c/c flop, donk turn line balancen. Im vacuum ist sie zumindest bei blank turns eigentlich gar nicht gebalanced und Heros Hand ist face up.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.460
      Original von zwacke
      das is so n flop den ich super light donken würde. Außgenommen das villain wie retarded contibettet, dann hat n check zuviel value. Aber kompetente Gegner werden diesen flop jetzt nich soo light cbetten, von daher donk ich hier pairs, draws sets usw regelmäßig
      :s_o:
      warum bin ich da nicht gleich drauf gekommen. natürlich ist das ein spot zum donken!
      find die alternative die ich mit nore ausgearbeitet hab aber auch ganz gut. Vielleicht auch nicht nur um TPGK so zu spielen, sondern auch um mit anderen händen so ne dynamik auszunutzen.
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      Hi,

      kommt halt drauf an, was für einen Gegner du vor dir hast. Ich glaube, dass es nen Haufen Gegner im NL HU gibt, die extrem viel contibetten, um nicht zu sagen zu viel. Das kannste halt auch mit der c/c Line am Flop exploiten. Wenn Villain auf dem Board häufig behind checkt, ist die donk Flop Line auch mein Favorit.

      Gruß
      David
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      auch nur c/p ausm log:

      mir gefällt halt das mit dem pre balancen nicht so ganz. es gibt genug spieler, die oft noch doch auf dem turn nen move wie nen raise der donk auspacken, aus welchen gründen auch immer. deshalb finde ich es komisch, vorher schon die line c/c, donk zu spielen mit ner anderen hand. gerade dann ohne history wird weniger geraist, sodass wir aufgrund unseres prebalancing dieses mal mit TPGK dann öfters d/f am turn psielen müssen
    • norenore
      norenore
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 2.640
      So,

      ich geb mal grad Zwischenmeldung ausm Skype:

      Wenn ich das richtig verstanden habe ( ;) ), sind wir uns soweit einig, dass diese Donklines (sowohl am Flop als auch am Turn) grundsätzlich ein Balancinproblem haben, da wir Draws und starke Made Hands eigentlich gerne checkraisen möchten.
      Einfach ausprobieren, wie der Gegner reagiert und Balancing mit pure Bluffs (in Form von donk/3bet) bzw, wenn wir etwas History haben, auch starke Made Hands for Deception so zu spielen sind alles Möglichkeiten, um dieser Problematik etwas bei zu kommen, wobei grade die c/c Flop, donk Turn Line da ziemlich schnell sehr teuer wird, wenn wir nicht gut genug einschätzen können, welches Bild Villain momentan von uns hat.

      Deshalb eignet sich wohl die wesentlich billigere Donkbet am Flop besser, die natürlich auch gebalanced werden muss.
      Nachteil dieser Line ist, wie von mir angesprochen, dass wir nicht exploiten, dass wir auf manchen Boards von manchen Gegnern extrem häufig ne Contibet bekommen würden und diese so nicht mitnehmen können. Mit entsprechender History und dem entsprechenden Skill kann es also durchaus profitabler sein, erst auf einer späteren Street zu donken als am Flop.

      In beiden Fällen müssen wir die Donk Line balancen, sowohl vorher als auch nachdem wir sie schon einmal benutzt haben auch in Hinsicht darauf, dass man sie, wenn Villain gegen unsere Donks viel raist, auch durchaus als Valueline mit sehr starken Händen spielen kann.

      Je nachdem wie unser Villain auf unsere Donkbets reagiert (auf welcher Street auch immer) bzw wie wir glauben, dass er auf die nächste reagieren wird, fehlt uns aber glaube ich immer noch eine gute alternative Line.
      Das wäre eventuell die Richtung, in die wir weiter diskutieren könnten.


      Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsch geschlussfolgert habe. :-)


      Gruß
      David
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.460
      Also im Skype entstand ne Diskussion um die c/c flop donk turn line.
      Erstmal ist wohl die donk flop line im Vakuum standard und die beste line.
      Die c/c flop donk turn line seh ich als alternative wenn villain z.B. sehr viel auf donks foldet aber 100% cbet spielt wie nore schon sagte. Es gibt also schon Spots wo die alternativ-line besser ist.
      Das gute an der alternativen line ist der Spielraum den sie bringt. Man kann sehr kreativ werden mit dieser line. Gerade gegen Villains die so adapten wie ich es will und generell sehr suggerierbar sind kann man mit der zweiten line gut rumexperimentieren. Das hat dann aber nichts mehr mit der Hand aus dem Ausgangspost zu tun, ich würde wohl in den meisten Fällen die OP-Hand auch aus meiner Range nehmen wenn ich die line c/c flop donk turn spie und eher polarisiert die line spielen. Das geht aber über das hier hinaus.

      @mochentes. Sinn des prebalances sollte es ja sein, dass er weniger am turn raist. Mit ner relativ starken Hand will ich ja nicht light geraist werden. Da will ich d/f spielen können um meine Hand gut definiert zu haben. Raist er die donk light stehen wir vorm selben Problem wie am Anfang auch, unsere Hand ist kaum definiert.
      Diese prebalancing Sache kann man aber auch natürlich in die andere Richtung starten und mit air diese line spielen um dann mit stärkeren Händen for value den turn zu donken. Geht aber auch wiederum übers thema hinaus.
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      dann habe ich nochmal ne frage an die empirie: wie oft raist so ein gegner die erste donk light? will er nicht oft einfach wissen was wir haben und spielt SD-bound, sodass wir value von ihm bekommen können?
      Ergo finde ich ein prebalancen nicht unbedingt nötig.

      davon abgesehen gibt es ja noch eine weitere alternative line, die du gestern erwähnt hast, stammend von Krantz: c/c, c/c. Hier geht es ums reppen. wenn wir donken oder c/c, donk spielen, reppen wir einfach oft genau das, was wir auch haben. spielen wir jedoch zwei bis drei streets c/c, reppen wir oft auch eine hand wir anypair G K.
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Ich denke die grundlegenste Info die ich für meine Entscheidung brauchst, ist die cbet rate von villian.
      Wenn man in dem spot noch komplett ohne info dasteht würde ich wohl oft donken. Die Hand spielt sich eigentlich relativ gut und man kann den turn auch relativ einfach spielen.

      a) villian cbettet viel zu viel (was nicht ungewöhnlich ist):
      Ich würde wohl fast nie donken und ohne history wohl auch erstmal c/c spielen. Natürlich kanns am river ugly werden und man muss halt je nach aggressivität entscheiden, was man macht. Trotzdem seh ich einfach genug value in dem c/c, der sonst komplett wegfällt.

      b) wenn villian kompetent ist und eine einigermaßen gute cbet tendenz hat würde ich wohl oft donken. Ich will gegen einen guten Gegner auf dem board eigentlich möglichst garnicht c/c flop spielen und so kann man das halt umgehen. Wenn das board etwas unkoordinierter ist, würde ich wohl trotzdem manchmal die c/c line wählen und die Sache mixen.

      Zum Balancing der Lines:
      zu erst einmal muss ich sagen, dass balancing im HU eigentlich erstmal garnicht so wichtig. Es ist wichtiger, dass man die Tendenzen vom Gegner erkennt und diese exploiten. Das läuft aber wirklich balanced Lines zuwider.
      Gegen Gegner Typ a) würde ich erstmal garnichts balancen und einfach starke Hände, bluffs und draws mit denen ich allin kommen will einfach c/raisen. Wenn ich merke, dass villian sehr aggro ist c/c ich den flop auch mit guten draws + monstern und c/raise dann den turn (zumindest das ein oder andere mal, damit er sieht, dass ich nicht immer nur tp habe und er mich recht einfach "rumschupsen" kann).
      Gegen Gegner Typ b) ist balancing etwas wichtiger, weil er tendenziell besser ist. Auf solchen boards kann man zum balancing einfach starke Hände und draws einstreuen. Relativ einfach.



      Wie gesagt: ich kann mir auch einige andere Lines vorstellen, die aber halt nur mit konkreter history sinn machen. c/raise broke und c/r/f ist mit entsprechender history durchaus spielbar.

      Den Sinn in c/c flop + donk turn seh ich aber ehrlich gesagt nicht. Irgendwie kommt es mir so ein bischen so vor, als ob ihr den turn vorallem aus Info gründen donkt. Ich habe die Line eigentlich fast garnicht in meinem Repoirtar, weil ich nicht erkenne, wie man den Gegner dadurch exploitet. Eventuell kann jemand, der die Line mag, noch mal die Vorteile erklären.
    • tinobi
      tinobi
      Black
      Dabei seit: 16.07.2007 Beiträge: 1.284
      Original von Peter87

      Den Sinn in c/c flop + donk turn seh ich aber ehrlich gesagt nicht. Irgendwie kommt es mir so ein bischen so vor, als ob ihr den turn vorallem aus Info gründen donkt. Ich habe die Line eigentlich fast garnicht in meinem Repoirtar, weil ich nicht erkenne, wie man den Gegner dadurch exploitet. Eventuell kann jemand, der die Line mag, noch mal die Vorteile erklären.
      Sagen wir du c/c gegen einen Fisch mit FD den Flop (du hast den Read, dass er wenig cbettet und evtl. betsizingtells hat (große Bet = stark) weil du ihn aus genannten Gründen auf eine solide/starke Madehand setzt.

      Turn bringt den Flush an und du weißt, dass Fisch in diesen Spot ungern bettet aber auch nicht folded also donkst du Turn und bettest river, denn kein Fisch foldet seine starke Hand, obwohl deine Line nichtmal gebalanced ist.
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      hey mal ne frage, was spricht eigendlich gegen nen check-minraise flop?
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.041
      du gibst den Draws gute Odds zum callen und baust mit ner Hand n großen Pot auf mit der du anscheinen gar nich wirklich um stacks spielen willst (denn dann könntest du ja auch größer reraisen?) und wie spielste dann am Turn? das läuft dann ja im Endeffekt eh auf All-In raus und ich dachte im THread gehts darum, dass die Hand dafür gegen viele Gegner zu schwach dafür ist... Ausserdem folden dann einige weake Hände des Gegners die evtl den Turn nochma geblufft hätten...
      Achja und der Gegner muss auf so nem Board überhaupt erstma cbetten... was für mich ne donk am besten macht...
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      Original von tinobi
      Original von Peter87

      Den Sinn in c/c flop + donk turn seh ich aber ehrlich gesagt nicht. Irgendwie kommt es mir so ein bischen so vor, als ob ihr den turn vorallem aus Info gründen donkt. Ich habe die Line eigentlich fast garnicht in meinem Repoirtar, weil ich nicht erkenne, wie man den Gegner dadurch exploitet. Eventuell kann jemand, der die Line mag, noch mal die Vorteile erklären.
      Sagen wir du c/c gegen einen Fisch mit FD den Flop (du hast den Read, dass er wenig cbettet und evtl. betsizingtells hat (große Bet = stark) weil du ihn aus genannten Gründen auf eine solide/starke Madehand setzt.

      Turn bringt den Flush an und du weißt, dass Fisch in diesen Spot ungern bettet aber auch nicht folded also donkst du Turn und bettest river, denn kein Fisch foldet seine starke Hand, obwohl deine Line nichtmal gebalanced ist.
      naja. die Line kann in solchen spezialfällen schon sinn machen. Aber mir gehts eignetlich um die konkrete obere Situation und da habe ich c/c flop + donk turn immer noch nicht wirklich verstanden.

      @ Bluejanis: Xenomystus hat es schon angesprochen. Was willst du mit dem minraise bezwecken? Ich denke, dass man sich ohne weitere Infos dadurch nur in trouble spots bringt. Wenn er weiter reraist, weiß man nicht was man tun soll. Auf der einen Seite will man erstmal nicht unbedingt mit tpmk broke gehen, auf der anderen Seite induziert ein minraise halt eventuell rebluffs oder einige reraises von draws die sich FE geben. Wenn er callt steht man am turn blöd da, weil es durch bet turn (villian callt) + bet river auf ein allin rausläuft und das wollte man eigentlich nicht.
      Es wäre also schön, wenn du deine Line begründen könntest.