check behind flop in HU situationen an einem SH-tisch

    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      früher war die contibet in HU situationen der absolute standard und jeder, der es nicht gemacht hat, wurde recht schnell als fisch abgestempelt, doch inzwischen sieht die situation anders aus.

      durch die vielen spieler mit HU-erfahrung, wo der cb flop ein standardmittel bei sehr weiten ranges, sieht man solche lines auch immer häufiger an ringgame tischen.

      wie handhabt ihr das? mit initiative, als auch ohne?

      beispielhand a)

      Poker Stars $50/$100 Limit Hold'em - 5 players
      The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with 8:spade: K:diamond:
      2 folds, BTN raises, 1 fold, Hero calls

      Flop: (4.5 SB) T:diamond: 2:spade: 5:spade: (2 players)
      Hero checks, BTN checks

      Turn: (2.25 BB) 9:diamond: (2 players)
      Hero ???

      beispielhand b)

      Poker Stars $50/$100 Limit Hold'em - 5 players
      The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is Bu with 8:spade: K:diamond:
      2 folds, Hero raises, 1 fold, BB calls

      Flop: (4.5 SB) T:diamond: 2:spade: 5:spade: (2 players)
      BB checks, Hero ???

      gegner jeweils aggro-TAGs

      würde mich über eine diskussion freuen.
  • 15 Antworten
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      1) imo cc turn weil er ein A for value betten würde am flop und einen K am turn nicht bluffen braucht. so ein cb ist oft ein gutes J oder schlechtes Q high was am turn semiblufft gegen Khigh. daher call ich auf jeden fall den turn und manche blank rivers.

      2) auf nen cr müssten wir hier auf blanks am sd sein darum kann man wohl behindchecken, kommt stark darauf an wie seine cr frequency ist + wieviel purebluffs er in seine range addet. "aggro-tag" allein als read reicht hier imo nicht aus um die hand ernsthaft zu diskutieren weil einfach alles was von der default cber abweicht extrem readdependent ist.
    • phizza
      phizza
      Black
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.015
      das problem bei 1) ist doch, dass unsere hand nach dem Turn cc ziemlich face up ist. villian könnte also auf eklige rivercards einfach nochmal barreln, wenn er sich gegnügend FE gegen eine sehr schwache SD-hand gibt oder auf blanks einfach aufgeben. die meisten pairs würden wir doch am Turn donken oder nicht? vielleicht ab und zu mal eine 2 cc for bluffinduce oder ein kleines pocket.

      mit dem entsprechendem read, dass villian any pair am Flop cbettet, könnte man eventuell sogar b/c Turn spielen und dann je nach Rivercard weiter. andererseits ist der pot soo klein, da müsste er schon verdammt oft bluffen.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      ich find 1 is noch viel mehr readabhängig als 2. Kommt einfach ganz drauf an, womit er den cb macht. Wenns wirklich Q oder J high is, dann sieht cc und je nach river cc oder cf ganz gut aus. vlt kann man sogar jeden river cf, scarecards sowieso und blanks wird er oft nich mehr betten. Face up is unsre hand denk ich nich, wir könenn auch genauso gut am Turn nen Draw ham und uns nich genügend FE geben.

      2 würd ich einfach direkt bf spielen, auch gegen nen aggro TAG (es sei denn er cr wirklich übertrieben oft, dann is der cb imo recht gut). Er hat einfach so gut wie keinen Draw is seiner Range und wogegen soll er denn hier purebluffen wollen?
      Wenn statt der 5 ne 6 läge, dann wärs imo n super Spot für nen cb, weil er dann massig gutshots ham kann, die er semiblufft.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      du willst hier in hand 2 K high am flop weglegen? das finde ich aber schon sehr weak.
    • LordHelmchen
      LordHelmchen
      Black
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 765
      hmm...stimmt, muss die Annahmen schon sehr zu meinen Gunsten treffen, dass ich hier folden kann^^
      (aber wenn er viel passiv defendet und nur selten pureblufft, dann wärs möglich :D )

      dann isses natürlich auch n guter Spot für nen cb, weil ein cr viel unangenehmer is als wenn man einfach folden kann.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      1) ist für mich ein ganz klarer check-fold. Miese equity, wenig potential, ne river bet zu callen, ganz miese Pot Odds. Zudem ist es auch nicht wirklich exploitbar, schließlich lässt uns Villain hier als BB defender den Turn for free sehen - da wird einfaches "fit or fold" schon gut +EV.

      2) die cb Flop line habe ich mir theoretisch noch nicht zu 100% erschlossen, sollte ich mir mal auf den Plan setzen. Intuitiv würde ich sagen die cb Range sollte - man man überhaupt cb macht - aus garbage hands in -EV bluff spots und showdown hands bestehen. Somit wird sie brauchbar gegen LAGs auf draw-heavy boards - man muss nur auch ans balancing denken.
      Intuitiv ist mir hier der Gegner nicht LAG genug und das Board nich draw heavy genug. Zudem ist Gegner Aggro-Tag, sollte somit also auch merken, dass wir vom BU raisen und somit eher eine 35-40% statt einer 90-95% Range haben - also weniger c/r bluffen. Deshalb sehe ich hier eine cbet. Gegen c/r sollte man den Flop callen und den Turn dann ui folden.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      Original von Korn

      2)
      Intuitiv ist mir hier der Gegner nicht LAG genug und das Board nich draw heavy genug. Zudem ist Gegner Aggro-Tag, sollte somit also auch merken, dass wir vom BU raisen und somit eher eine 35-40% statt einer 90-95% Range haben - also weniger c/r bluffen. Deshalb sehe ich hier eine cbet. Gegen c/r sollte man den Flop callen und den Turn dann ui folden.
      ich habe großen respekt vor dir aber deine assumptions kommen mir zt schon sehr 2007 vor. heute raist doch fast niemand mehr weniger als 50% vom button, und gerade gute und aggressive spieler attacken daher diese art von boards aufgrund der weiten ranges vermehrt mit purebluffs und backdoordraws. ich finde den cb hier auch nicht wirklich gut, aber eher aus dem grund dass wir K high hier komfortabel zum sd bringen können. mit schwachen Q oder guten J highs sieht es da schon schlechter aus, weil wir nicht nur manchmal sd value haben sondern auch fast immer 3 outs when behind, die wir aber theoretisch aufgeben müssten wenn er c/r weil wir auch gefahr laufen von besseren flushdraws gevaluetowned zu werden.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      Hab die anderen Beiträge nicht gelesen, weil ich mich bewusst nicht beeinflussen lassen will, also falls doppelt, dann sry.

      Zur Grundthematik:

      Man sollte bei JEDER Contibet ersteinmal schauen (oder wissen in folgenden Partien, wenn man den Gegner bereits analysiert im Kopf hat) wie hoch seine Fold/call/raise to Contibet werte sind. Bei den meisten Spielern macht eine Contibet trotzdem Sinn, weil einfach die Initiative immer noch einen übergeordneten Wert hat, den sie eigentlich nicht verdient. D.h. im Extremfall wenn einer 100% contibetwerte hat und ich preflop aufgrund der equity gecallt habe, dann call ich auch eine Jhigh problemlos ohne Initiative runter.
      Das ist imo ein sehr großes Leak der meisten Spieler und der Grund warum der ein oder andere LAG profitabel spielen kann, weil er die Initiative hat und Spieler zu oft folden. Und auch der Grund warum eine zeitlang absolutes aggressives Spiel mit wenig Sinn und Verstand (aber mehr als bei einem absoluten maniac) zu positiven winrates geführt hat.
      Deswegen muss man sowohl als Aggressor als auch als Nicht Aggressor genau den gegnern anschauen und dann entscheiden, aber bei 90% der Spieler ist Contibetflop sinnvoll.

      Zu den Händen:

      Wtf is aggro Tag? Hab ich was verpasst, war ne Woche im Urlaub ;) ?

      Also ich gehe mal davon aus Du meinst einen TAG der sich irgendwo zw. vpip26-30 af1,8-2,3 wts 40-44 bewegt.

      Erste Hand check turn und dann je nach gegner turn callen wenn er QJ,89,87,67 am river dann behind checked oder am turn gleich folden. Ballert er oft durch call ich das easy runter.

      Hand B wahrscheinlich contibet außer die fold/raise,call to contibet ratio verlangt was anderes.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von hasufly
      Original von Korn

      2)
      Intuitiv ist mir hier der Gegner nicht LAG genug und das Board nich draw heavy genug. Zudem ist Gegner Aggro-Tag, sollte somit also auch merken, dass wir vom BU raisen und somit eher eine 35-40% statt einer 90-95% Range haben - also weniger c/r bluffen. Deshalb sehe ich hier eine cbet. Gegen c/r sollte man den Flop callen und den Turn dann ui folden.
      ich habe großen respekt vor dir aber deine assumptions kommen mir zt schon sehr 2007 vor. heute raist doch fast niemand mehr weniger als 50% vom button, und gerade gute und aggressive spieler attacken daher diese art von boards aufgrund der weiten ranges vermehrt mit purebluffs und backdoordraws. ich finde den cb hier auch nicht wirklich gut, aber eher aus dem grund dass wir K high hier komfortabel zum sd bringen können. mit schwachen Q oder guten J highs sieht es da schon schlechter aus, weil wir nicht nur manchmal sd value haben sondern auch fast immer 3 outs when behind, die wir aber theoretisch aufgeben müssten wenn er c/r weil wir auch gefahr laufen von besseren flushdraws gevaluetowned zu werden.
      In deiner Argumentation ist dann aber ein logischer Fehler. Gerade durch eine cbet machst du seine Bluffs ja erst teuer! Wenn er nicht gerade nach cb Flop spewy am Turn wird so dass du eine Turn und River bet callen kannst ist die bet am Flop auch gegen bluffy Gegner besser. Ich sehe nicht dass man auf nem reatliv dry Board mit so einer Hand bei BU vs BB nicht cbetten sollte - dabei ist es mir völlig egal, was die donks im Jahr 2009 machen. 2007 gabs auch ne Menge donks, daran wird sich auch niemals was ändern. Die Lines müssen doch vor allem logisch Sinn machen.

      Bevor ich cb Flop mache mache ich viel lieber bet/calldown. Aber wie gesagt, default wär ehier bei mir bet/call, fold turn. Du kannst ja mal umgekehrt aus Gegnersicht ausrechnen wie sein EV für diese Line wäre, selbst wenn er uns auf eine 50% Range setzt (wir sollten aber keine 50% Range haben!). Ich denke, der EV wird negativ sein.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      ich habe großen respekt vor dir aber deine assumptions kommen mir zt schon sehr 2007 vor. heute raist doch fast niemand mehr weniger als 50% vom button



      Hmm, gerade mal nachgeschaut, meine Datenbank sagt mir das gerade mal 9,7% der Spieler 50% oder mehr aus LatePosition openraisen. Und die große Mehrheit sprich 60% der Spieler liegen sogar unter 40%. Da klingen Korns Annahmen realistischer als Deine.


      Ich habe ein wenig das Gefühl, dass viele hier denken dass man jedes Jahr Pokern neu erfinden muss und die Anpassung an sich ändernde Gegnertendenzen maßlos übertreiben. Die Justierungen am eigenen Spiel sind wichtig, aber deren Ausmaß ist die wirkliche Kunst und wenn ich dann Spieler wie hasufly (no offense) hier posten sehe, dass angeblich alle weit über die hälfte der handrange lateposition openraisen und dann nachschaue und sehe dass es 9,7% sind, dann zeigt dies eindrucksvoll wie falsch manche Eindrücke sind und entsprechende Anpassungen.

      Die Grundlage für erfolgreiches Spiel ist immer noch eine 28/22 Ausrichtung die je nach Gegnern angepasst wird, und zwar um Nuancen. Grundlagen wie die contibet am flop immer zu setzen werden auch nur in ganz speziellen Fällen abgeändert.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      nani, sorry falls ich mich falsch ausdrückt habe aber ich bezog mich besonders auf eine kombination von tag und aggressiv bei der bestimmung der relevanten spieler für diese assumption. dass im pool ALLER spieler natürlich auch noch viele passive / semipassive drin sind ist nicht unerwartet. aber es ist imo schon fakt dass der großteil aller "aggressiven tags", wie es im ausgangspost heißt, sehr nahe an 50%, in jedwede richtung, openraisen.

      und an korn: ich sehe den logikfehler in meinem post eigentlich nicht :) ich bin doch klar dafür hier eine cbet zu machen. allerdings denke ich nicht dass wir am turn einfach so folden können, sondern bin per default hier eigentlich sogar relativ klar am SD. das war das einzige was ich kritisiert habe, weil diese line vmtl aus veralteten assumptions resultieren könnte (weil du nicht mehr jeden tag an den tables sitzt und daher den atm sehr aggressiven/pureblufflastigen gameflow vll nicht so genau kennst).
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.382
      ok, aber ganz ehrlich, auch im Bereich TAGs sehe ich eher alle um die 40% als um die 50%, kA was für Stakes Du spielst, aber im HighlimitBereich was schon zu den aggressivsten gehört ists bei den TAGs wirklich eher 40%. Gibs doch einfach mal in pokerstove ein und schau was 40% bedeuten und was 50% bedeuten (z.bsp Q4o) also das raised mit Sicherheit nicht die Mehrheit der TAGs (zu Recht).
    • Zw3rG
      Zw3rG
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 4.170
      Die Grundlage für erfolgreiches Spiel ist immer noch eine 28/22 Ausrichtung die je nach Gegnern angepasst wird, und zwar um Nuancen. Grundlagen wie die contibet am flop immer zu setzen werden auch nur in ganz speziellen Fällen abgeändert.


      ich spiele mit 26,2/21,3 auf die letzten 17k hands und habe -5,7BB/100... irgendwas mach ich falsch -.-

      W$SD 51%
    • EvelinJoy
      EvelinJoy
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2007 Beiträge: 595
      was du falsch machst steht in den handbewertungsforen...
      du kannst preflop spielen wie du willst wenn du postflop solche fehler machst, wirst du nie ein winner ;p
    • akent
      akent
      Black
      Dabei seit: 05.12.2007 Beiträge: 636
      *bump*

      kobey ich fänds ganz gut wenn du selbst was zu dem thema schreiben würdest... oder mag mir jemand sagen, in welchem vid von sich er darauf eingeht oder so?