Limp/Call & Limp/Reraise

    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      Eigentlich ist meine "Wohlfühlseite" mittlerweile FullTilt:
      Software gefällt mir gut, Rakeback inkl. Iron Man passt optimal zu meinem Spielvolumen, und mit dem oft aggressiven Spielstil der Amis komme ich auch sehr gut klar.

      Zum Bonus freispielen wechsele ich aber auch immer mal wieder auf andere Seiten, wie z.B. PartyPoker.
      Tja, und da treffe ich z.Zt. häufiger auf diese zwei Sorten Spieler:

      1)
      Spieler, die preflop fast alles limp/callen und meist auch jede CB am Flop check/callen.
      Man weiß also eigentlich nie so recht wo man steht, wenn man mit KQ/AJ/AQ/AK oder mittleren Pockets 88-JJ preflop geraist hat, aber nicht improved hat.

      Wie geht Ihr damit um?
      Lieber ggf. etwas Value verschenken, d.h. öfters auf die CB verzichten, und selber auch nur runter check/callen?
      Gefällt mir nicht so richtig, weil man meist doch vorne liegt, und dem Villain noch Freecards gibt, um sich was zusammen zu ziehen.

      Oder gleich aggressiv am Flop pushen?
      Das ist erfolgreich gegen die Vollfische, die auch ohne Hit noch Callen, aber leider auch nur gegen die.

      Oder auf jeder Street kleine Valuebets bis man auf Widerstand trifft?
      Eigentlich ganz nett. Trotzdem weiß man oft erst am Showdown, wer hier denn nun wen gefüttert hat... :rolleyes:


      2)
      Die Limp/Raiser.
      Scheint gerade ganz groß in Mode zu sein, aus EP & MP erstmal sein Monster zu limpen, und wenn der doofe Shorty raist, wird gereraised oder gleich gepushed.
      Hab' mir Limp/Raise mittlerweile extra in meine Stats gepackt, um diese Spezialisten besser zu erkennen.
      Aber was hilft es letztlich, wenn ich es weiß?

      Soll ich nun darauf verzichten, solche Spezialisten mit KQ/AJ/AQ und mittleren Pockets zu raisen?
      Das erscheint mir auch ziemlich weak.

      Wie geht Ihr damit um?
  • 6 Antworten
    • Seiman
      Seiman
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2009 Beiträge: 234
      also ich hab auf party die erfahrung gemacht, dass limp-raises aus mp sehr häufig einfach bluffs sind von vollfischen die ihr KJ ect. nicht folden wollen... dagegen würd ich meist auch mit AQ den push callen, kommt natürlich auf den gegner an aber gerade in MP limp-raisen eigentlich nur idioten die das mal im fernsehn gesehen haben^^... bei UTG limp-raise sieht das schon wieder anders aus... allgemein denk ich musst einfach die stats nehmen, wenn der limp-raise höher als 4 ist, handelt es sich wohl um eine "spezialisten"
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      [quote]Original von moonblue

      1)
      Spieler, die preflop fast alles limp/callen und meist auch jede CB am Flop check/callen.
      Lieber ggf. etwas Value verschenken, d.h. öfters auf die CB verzichten, und selber auch nur runter check/callen?

      Das verstehe ich nicht. Wenn du glaubst, vorne zu liegen, wieso willst du dann value liegen lassen? :f_grin: Macht wenig Sinn, aber ich glaube, du hast dich nicht ganz präzise ausgedrückt. Eigentlich ists ja ganz einfach:

      Du kommst gegen die Callingstation oft zum Flop und bist UI. Eine Contibet ist ja eigentlich ein Valuemove, solang die FoldtoContibetwerte stimmen. Die Callingstation callt aber viel zu oft, als dass wir unser Ziel erreichen könnten, den Pot UI auch auch ohne SD mitzunehmen. Beachte: Natürlich ist es möglich, dass wir noch vorne liegen gegen den Gegner. Wenn der Gegner aber nur passiv check/call spielt, wissen wir es nicht genau. Zudem wirst du die Range deines Gegners aufgrund mangelnder Samplesize nie so präzise einschätzen können, um zu sagen, ob du gegen seine Range noch vorne liegst. Dementsprechend kann man dann die CB UI auch mal weg lassen.


      Oder gleich aggressiv am Flop pushen?
      Das ist erfolgreich gegen die Vollfische, die auch ohne Hit noch Callen, aber leider auch nur gegen die.

      Wenn du weißt, dass du mit sonem Fish heads-up am Flop bist, dann pusht du. Wenn du es nicht weißt, dann pusht du nicht UI.

      Oder auf jeder Street kleine Valuebets bis man auf Widerstand trifft?
      Eigentlich ganz nett. Trotzdem weiß man oft erst am Showdown, wer hier denn nun wen gefüttert hat... :rolleyes:

      [b]Wenn du dir nicht sicher bist, dass du eine gewinnbringende Bet machst, dann ists auch keine Valuebet. Außerdem du kleine bets auch noch alle möglichen Draws ein dich runterzucallen. Ein Fish, der dich mit Air bis zum SD runtercallt, wird dich auch am Flop callen. Kleine Bets sind Müll. Angenommen Villain hält am Flop die Nuts. Dann callt er dich immer passiv runter und knallt dir am River ne Bet um die Ohren, die du aber callen musst, weil du dich potcommited hast. Kleine Bets sind Müll.[/B]


      2)
      Die Limp/Raiser.
      Scheint gerade ganz groß in Mode zu sein, aus EP & MP erstmal sein Monster zu limpen, und wenn der doofe Shorty raist, wird gereraised oder gleich gepushed.
      Hab' mir Limp/Raise mittlerweile extra in meine Stats gepackt, um diese Spezialisten besser zu erkennen.
      Aber was hilft es letztlich, wenn ich es weiß?

      Soll ich nun darauf verzichten, solche Spezialisten mit KQ/AJ/AQ und mittleren Pockets zu raisen?
      Das erscheint mir auch ziemlich weak.

      [b]Wenn sie nur Monster limpen, d.h. wenn sie alle Hände, die sie limpen dann auch Limp/Raise spielen, dann adaptest du dementsprechend und ballerst selber nur noch mit Monstern. Wenn sie aber auch limp/folden spielen können, dann bleibst du bei deiner normalen Range. Kritischer Punkt hier ist die Information, ob sie wirklich nur mit Monstern limp/raise spielen. Diese Info erkauft man sich meist schmerzlich.[/quote]
    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      @IgorTheTigor
      Danke für Deine ausführliche Antwort!

      Zu dem zweiten Punkt (limp/raise) sagst Du mir das, was ich mir zwar auch schon überlegt habe, aber ich lieber doch nicht lesen wollte:
      Wenn ich einen Monster-Limp-Raiser identifiziert habe, darf ich ihm mit meinen mittelmäßigen Karten keine Action mehr geben, sondern muss auf sein Limp folden...
      (Fällt mir noch schwer, aber ich werde es versuchen umzusetzen)


      Beim ersten Punkt beschreibst Du ziemlich genau das Dilemma, was man hat, aber eine Lösung kann ich auch nicht erkennen:
      Wenn ich einen Vollfisch habe, dann pushe ich am Flop direkt, so weit so klar.
      Bei etwas intelligenteren Callingstations, die dann ihre Karten ohne Hit noch weglegen können, hilft das aber leider nicht.
      Und wie Du selber schreibst, helfen dann auch keine CBs oder kleine "Müllbets". ;)

      Aber was dann?
      Einfach runter checken?
      Am Ende steht dann mein ui AK gegen sein ui 97o.
      Das macht der 1-2 mal, beim nächsten mal interpretiert er meine Passivität richtig, und probiert selber, mich mit kleinen Bets aus der Hand zu bekommen.
      Oder der Standard-Fischmove: Runter Checken bis zum River, dort dann potsizebet oder gleich All-in...

      Tatsächlich habe ich auf Party nicht genügend Hände, um dann richtig einschätzen zu könne, ob er blufft oder wirklich was getroffen hat.
      (Und auf meinen Bauch sollte ich dabei nicht mehr hören! :s_cry: :D )
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      UI am Flop gegen eine Callingstation ist schon eklig.
      Insgesamt ist das eine Angelegenheit, in der Stats einem wirklich weiterhelfen. Wenn du siehst, dass dein Gegenüber selten auf eine CB foldet, dann musst du deine CB wohl oder übel auch mal weglassen. Sich die freecard zu nehmen ist ja auch nicht das allerschlechteste.

      Original von Moonblue
      Bei etwas intelligenteren Callingstations, die dann ihre Karten ohne Hit noch weglegen können, hilft das aber leider nicht. Und wie Du selber schreibst, helfen dann auch keine CBs oder kleine "Müllbets". Augenzwinkern

      Die Callingstation zeichnet sich ja nicht nur dadurch aus, dass sie preflop viel mitgeht, sondern sich auch (post)flop nicht von ihren Händen trennen kann. Hier ist es jetzt wichtig zu wissen, ob diese "intelligente :D Callingstation" ihre Hand am Flop weglegen kann oder nicht. Falls du aussagekräftige Stats hast, kannst du dir ja easy errechnen, ob eine cb sinnvoll ist oder nicht.

      Aber was dann?
      Einfach runter checken?
      Am Ende steht dann mein ui AK gegen sein ui 97o.
      Das macht der 1-2 mal, beim nächsten mal interpretiert er meine Passivität richtig, und probiert selber, mich mit kleinen Bets aus der Hand zu bekommen.
      Oder der Standard-Fischmove: Runter Checken bis zum River, dort dann potsizebet oder gleich All-in...

      BUT! on the one hand you're talking about your information leak and on the other hand you know what your opposite is calling with ( e.g. 97o ). ( btw: Wenn du von "er" sprichst, meinst du dann eigentlich einen bestimmten Spieler? ) Wenn du weißt, dass Villain dich mit 97o preflop callt und diese Schrottcalls nicht nur einmal, sondern mehrere Male vorkommen, dann kannst du doch mit AK ui getrost ballern, schließlich liegst du ja auch am Flop noch relativ weit vorne oder hast zumindest Overcards.


      Gut, selten wird man auf jemanden so gute Reads haben. Gegen unknown ist das ganze natürlich um einiges ekliger. Oft wird man mit Ax oder Pockets runtergecallt.

      Insgesamt ist das natürlich gut für uns. Ich geh mal von der klassischen ekelflop Situation aus: Wir sind heads-up mit callingstation und stehen vor der Entscheidung, ob CB ( die dann auch noch meist ein Push sein wird )oder nicht. Villain ist zwar obv. callingstation, aber aussagekräftige Stats haben wir nicht. Was passiert also?
      Unsere starken made hands am Flop werden natürlich locker ausbezahlt, das ganze ist dick +EV. UI haben wir dann zwei Optionen: entweder wir halten uns zurück oder wir machen die CB. Keine CB zu machen ist mindestens EV=0, tendenziell aber höher, da wir ja noch durch mögliche freecards improven können. Was ist, wenn wir die CB setzen? Gute Frage! Eine genaue Range für Villain können wir nicht nennen, genaue Erwartungswerte sind schwer zu vorauszusagen. Vermutlich ist der CB-Push eine varianzreiche Kiste, weil man häufig beispielsweise auch mit pockets noch gecallt wird. Tendenziell also etwas schwammig unkalkulierbares+ vermutlich varianzreiches=böse.

      Alles in einem bin ich daher dafür, auch eher mal zu checken.


      Tatsächlich habe ich auf Party nicht genügend Hände, um dann richtig einschätzen zu könne, ob er blufft oder wirklich was getroffen hat.

      Im Zweifelsfalle gegen unknown einfach weglegen. Oder bezahlen und Infos sammeln. Dann musst du dir aber noch die Frage stellen, ob du deinen Gegner wirklich noch oft genug wiedersehen wirst, damit sich dein Call wirklich lohnt. Die meisten Spieler sieht man ja eh nie wieder, von daher tendiere ich eher zum fold. Subjektiv fühlt sich das dann immer grauenhaft an, aber objektiv gesehen gibt es solche Situationen auch weniger oft als man denkt.


      Hier noch zwei für dich evtl. interessante Dinge:

      1. Thread über limp/raise

      Equity nach Limpraise


      2. Artikel über Gegnertypen

      Gegnertypen: Die Callingstation




      P.S.: Gott, bin ich müde. Bin jetzt auch viel zu faul, mir meinen Erguss nochmal durchzulesen. Bei wem der fish thinking alert anschlägt, der kann mir das gerne morgen mal ordentlich reinwürgen.

      Gn8!
    • moonblue
      moonblue
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 385
      Wo hast Du denn den Link zu dem Limp/Raise-Thread ausgegraben?! :D
      Aber Danke dafür, das war sehr interessant, werde die Range der "Spezialisten" demnächst mal im PT nachschauen, und entsprechende Notes machen.

      Den Callingstation-Artikel kannte ich schon, aber beim erneuten Lesen sind mir einige Dinge klar geworden, die ich bisher als nicht so wichtig angesehen habe.

      Du hast gefragt, wen ich mit "er" eigentlich genau meine:
      Einen Spielertyp mit 50-70 VpiP, <3 PfR und einem Limp/Call-Wert von >80.
      Solche passiven Spieler findet man auf FullTilt kaum, die überleben dort nicht lange... :P

      Meine Überlegung war, dass ich gegen so einen Spieler mit meinen preflop-raise-Karten deutlich vor seiner Calling-Range liege.
      Demzufolge sollte ich also auch immer versuchen, meine gesamten Chips in den Pot zu bekommen.

      Wenn ich aber auf dem Flop gleich pushe, isoliere ich mich gegen seine besseren Hände/Hits. Hat er was, callt er; hat er nix foldet er.

      Wenn ich selber nur runter checke, mag das zwar +EV sein, aber eben nicht max+EV.

      Kleine Bets auf allen (postflop)Strassen fand ich bisher eigentlich am sinnvollsten:
      Die kleinen Bets bezahlt er gern, und sie erhöhen meinen Gewinn, wenn er nichts hittet.
      (Die Chancen, dass sich einer von beiden postflop verbessert, sollten doch overall ungefähr gleich groß sein, und wenn sich keiner verbessert liege ich halt auch meist vorn. Bei besonders ekligen Flops kann man ja trotzdem nur checken)


      Werde daran mal weiter arbeiten, und vor meinem nächsten Bonus-Clearing auch mal ein paar Hände minen, um bessere Stats zu bekommen.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Den Limp/Raise-Thread hab ich von hier:

      Sammelthread für nützlichen SSS-Content



      Die Idee mit den kleinen Bets finde ich interessant.


      Allerdings: Du hattest dich ja beschwert, dass man easy zu exploiten ist, wenn man UI passiv runtercheckt. Villain würde es merken und aggression zeigen. Um deine neue Line mit den kleinen Bets nicht ebenso leicht durchschaubar zu machen, müsstest du sie sowohl mit made hands als auch UI so spielen. Dadurch lässt du aber ziemlich viel value bei den made hands liegen. Eventuell verlierst dadurch gerade den value mit made hands, den du ui gewinnst.

      Das ist nur mein erster Gedanke, inwiefern dieser zustimmt, kann ich nicht sagen, weil das ganze dann doch sehr komplex wird und ins Detail geht.


      Ein riesengroßes Problem an der ganzen seh ich auch noch darin, dass du einfach wirklich supergute postflop Stats auf Villain brauchst. Kp, auf welchem Limit du spielst, aber du brauchst wirklich ne riesige samplesize. Du musst diesen Gegner mit dem Schema x wirklich erstmal finden. Ne Callingstation aber ist meist niemand, der sich wirklich langfristig auf den Limits etablieren kann.


      Kannst ja trotzdem mal den Selbstversuch starten und erzählen, wie es gelaufen ist. Hätte auch gern ein Patentrezept gegen dieses runtergecalle^^