DON Loosingplayer

    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Hi, habe folgendes Problem:
      Habe vor einer Woche mein Startkapital erhalten und zocke die 1.1$ DONs auf Stars. Am Anfang lief es auch ganz gut, war nach 10-15 Dons 6$ up. Habe dann einen groben Anfängerfehler begangen, indem ich mich aufgrund nicht eingestellten Filters aus Versehen in ein 10.4$ DON eingekauft habe, was ich dann natürlich auch verlor (habe es erst später gemerkt, als ich auf die Kasse geklickt habe, dass es ein 10.4$ war), wurde an der Bubble mit QQ vs. K8 gebustet. War dann down auf so 43-45$ und seitdem geht es eigetnlich stetig bergab, allerdings nicht aufgrund Tilts wegen des 10.4ers oder so.

      Bin jetzt bei 26.70$ und mache mir Gedanken, wie ich es verhindere, broke zu gehen. Hatte bereits bevor ich mich bei ps.de angemeldet habe akzeptable Grundkenntnisse in Sachen Poker, d.h. Odds, Bewertung des Boards bzgl. drawy/dry, Overpairs bei den Gegner etc. sind mir geläufig und in der frühen Phase der DONs habe ich auch eigentlich keine Probleme. Spiele sowohl preflop als auch postflop dort relativ sicher und habe da auch erst 2x grobe Fehler gemacht, die zum Ausscheiden führten (jedenfalls nur zwei, die mir bewusst sind). Klar bin ich auch mal mit Kings in Aces gelaufen oder meine Aces wurden gecracked, aber habe auch ab und zu mal früh aufgedoppelt, daran liegt es nicht.

      Meist komme ich halt mit 1200-1400 Chips zur Blindstufe 50/100 und muss dann so langsam P-o-F spielen. Mein problem ist dabei, dass sich meist auch bei Blindstufe 100/200 noch 7-8 (eher 8) Spieler am Tisch befinden und ich im Zwiespalt stehe, marginale Spots zu pushen bzw. runterzublinden und meine FE zu verlieren. Irgendwann muss der Stack halt rein und ich flippe mit niedrigen Pocketpairs, Aces + weak kicker, 2 Bildkarten oder werde bei recht loosen first in Pushes vom Button/SB gecatched. Allerdings ist es halt auch schwierig bei 8 Mann am Tisch first in am Button QTo nicht bei 5/6 BB left zu pushen oder ein niedriges Pocketpait bei 5/6 BB left in 4-5 Mann first in reinzustellen, sonst blinde ich ja einfach runter.

      Habe echt keine Ahnung, warum es derart schlecht läuft (habe bisher ca. 120 Dons gespielt) und bin halt relativ verzweifelt auf Leaksuche, da ich das Vertrauen in mein Spiel (gerade als Anfänger) so langsam verliere. Vom Gefühl her gebe ich mir aber in Sachen theoretischer Kenntnisse eigentlich easy die Edge, das Limit zu schlagen, gerade wenn man halt sieht, was da für Donks rumlaufen.

      Kann mir letztendlich nicht erklären woran es konkret liegt und muss natürlich schnellstens Winning Player werden, um nicht broke zu gehen. Ein Wechsel auf NL Cashgame ist auch schlecht möglich, da ich 500FPPs zusammenbekommen muss und das im CG auf den Micros kaum möglich ist. Wenn es aber so bei den DONs weitergeht, bin ich auch locker vorher broke. Habe mir das Ganze natürlich etwas anders vorgestellt und ersuche Euch hiermit um Rat.

      Jegliche Lösungsansätze sind willkommen, werde auch erstmal nicht mehr spielen, bis ich nicht weiß, warum ich so viel gedroppt bin.

      Viele Grüße, ginger
  • 32 Antworten
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Du bist gerade mal 13 BI down auf den 1er DONs (Das 10,40iger ziehe ich mal ab.) Soviel droppe ich manchmal in 1-2 Tagen, obwohl ich Winningplayer auf meinen Stakes mit 10% Roi bin. Und 120 DONs sind natürlich keine Samplesize.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass die 1er DONs auf Stars so tough sind, dass man sie nicht gut schlagen kann. Ließ dir auf jedenfall den DON Artikel in der Strategiesektion durch, schaue dir die Videos von Why, gegebenfalls auch meine im Videoforum an und poste kritische Hände im Handbewertungsforum. Die Suckouts werden natürlich teilweise bleiben, aber durch eine Verbesserung deines Spiels wirst du dann trotz Suckouts Gewinn machen.
      Irgendwann wirst du Flips halt mal gewinnen, hoffe ich mal. So wie du deine Spielweise darstellst bist du eher zu tight, was aber auf den 1er DONs wahrscheinlich richtig ist. Denke tight ist right ist hier auf jedenfall angebracht.
      Also nur nicht den Mut verlieren. Die Hälfte deines Startkapitals hast du ja noch.
    • DerHansDerKanns
      DerHansDerKanns
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 664
      Mir ist gerade langweilig - wenn du also noch online bist könnte ich dich mal in einer Session coachen - habe auf den 1,1 DoN nach über 4k nen ROI von 8,5% beim 20 Tablen
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Und wieso spielst du dann noch die 1er DONs?
    • DerHansDerKanns
      DerHansDerKanns
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 664
      spiele ich nicht
    • pflaume
      pflaume
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2006 Beiträge: 61
      Heiho,

      spiele selbst auch seit kürzem die 1+.10 DoNs auf Stars. Hab vor 3 Wochen (oder so) die letzten 10 Dollar auf Stars dafür zum Anfangen benutzt und bin jetzt bei 47 Dollar angelangt.

      Zu Beginn, als ich noch nicht vertaut war mit DoNs und mich auch wieder ans Pokern gewöhnen musste, hab ich 4 Tische gespielt und war allen Entscheidungen, die ich treffen musste, unvoreingenommen gegenüber gestellt. Sprich ich habe keine Denkmuster à la "bei XY MUSS man YZ machen" verwendet, sondern stets mir anhand der spezifischen Situation Gedanken gemacht und entsprechend gehandelt (wobei ich noch allgemeine Pokerkenntnisse habe aus "vergangenen" Tagen; sprich welche Hände lassen sich wann und gegen wen gut spielen, welche nicht, etc.).
      Das hat gut geklappt und ich bin fluchs auf 23 Dollar hoch, wobei ich i.d.R. 3 von 4 DoNs gewonnen habe, wenns "schlecht" lief mal 2 von 4. Ist natürlich kein Maßstab und kann alles absoluters Glück meinerseits/absolutes Pech auf Seiten der Gegner sein, aber anhand der Situationen, in denen die Chips reingingen, war doch ein gewisser Trend zu erahnen.

      Dann kam aber der Knackpunkt. Ich bin erstmal wieder auf 11 Dollar runter. Etwa in der selben Manier, mit der es vorher geradewegs nach oben ging, gings nun nach unten. Natürlich kann ich nur vermuten, worans lag, aber ich denke das Problem war, dass ich mich zu sehr ans Gewinnen gewöhnt hab (bitte stets bedenken, dass ich gerade aus einer laaangen Pause rauskam und vllt. 4-8 DoNs pro Tag nur gespielt hab). Dadurch habe ich nur noch wenige Dinge (speziell Pushes in der PoF-Phase) aktiv hinterfragt und den Gegebenheiten angepasst, sondern bin eher nach Schema F vorgegangen, was zu zu loosen Pushes geführt hatte. Zwar waren die meisten davon noch ICM-getreu, aber waren an sich einfach unsinnig, weil folden in dem Spot mehr gebracht hätte (steht ja auch im Artikel dazu/wird im entsprechenden Video gesagt, dass man ICM-Pushes bei DoNs nicht 1:1 anwenden kann).

      Was mir dann geholfen hat, war mir nochmal die entsprechenden Artikel durchzulesen zum Verhalten im Turnier, die SHC zu den einzelnen Phasen, spielen in der PoF-Phase und ein Video zu DoNs. Was dort stand/gesagt wurde, war mir zu 80% bekannt bzw. ohne groß überlegen zu müssen klar, aber der Punkt ist, dass ich nicht mehr bewusst drüber nachgedacht habe.

      Durch das Erneute Lesen der Strategien wurden mir aber einige Dinge wieder aktiv ins Gedächtnis gerufen.

      Ergebnis war dann, dass ich jetzt wieder recht stetig auf 47 Dollar hoch bin und momentan die Chips in 7 von 8 Fällen sinnvoll reingehen, sprich so, dass ich es danach auch erneut so machen würde.

      Wie eingangs erwähnt, handelt es sich natürlich um keine großartige Sampelsize, da ich mich gerade mal auf 147 DoNs beziehe, aber ich denke prinzipiell ist es immer wichtig, nicht in Automatismen zu versinken, bloß weil es bisher immer gut geklappt hat und es dann ja wohl auch weiterhin klappen wird. Die meiste Mathematik beim Pokern ist nicht schwierig, das schwierige ist eher immer in der richtigen Situation auch an alle Eventualitäten zu denken.



      So, das wars mal von mir. :f_grin:

      Ist ein bisschen ausführlicher geworden, weil ich mich selbst erst vor kurzem in einer sehr ähnlichen Situation befunden habe und mir das oben genannten wirklich geholfen hat.

      Grüße
    • Danotheone
      Danotheone
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 1.229
      Hallo,

      kann das geschriebene von pflaume nur bestätigen. Man sollte wirklich immer aktiv am eigenen Spiel arbeiten und Situationen am Tisch evaluieren. Es gibt irgendwo immer etwas was sich verbessern lässt, meist denkt man gar nicht dran.

      aber ich denke prinzipiell ist es immer wichtig, nicht in Automatismen zu versinken, bloß weil es bisher immer gut geklappt hat und es dann ja wohl auch weiterhin klappen wird. Die meiste Mathematik beim Pokern ist nicht schwierig, das schwierige ist eher immer in der richtigen Situation auch an alle Eventualitäten zu denken.


      This!
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Danke erstmal für die Rückmeldungen.

      @meistermieses Das Video von why habe ich mir angeschaut, bevor ich das erste DON gespielt habe, werde das jetzt einfach nochmal machen und mir auch Deine Videos zu Gemüte führen. Den Artikel kann ich nicht lesen, da er erst ab Silber ist.

      @DerHans War schon weg leider, wäre aber sehr stark daran interessiert, wenn Du mich mal bei einem DON-Set coachen würdest, wäre das von Dir aus möglich und welche Software brauche ich dafür? Teamviewer + Skype oder reicht nen Messenger (habe sowohl Teamviewer als auch Skype bisher nicht, müsste das dann noch einrichten)?

      @pflaume Muss sagen, dass ich anfangs auch nur nach Chart gespielt habe (also den normalen SNG Charts von ps.de) und auch ein bisschen ICM Training gemacht habe (hatte da auf 600 Situationen 83%, allerdings ohne jemals ein DON gespielt zu haben und eher gefühlsmäßig). Habe dann aber gemerkt, dass die SNG Charts zumindest in der P-o-F-Phase nicht übertragbar sind zu 100%, da ein normales SNG eher auf maximale Chipvermehrung aus ist und es bei einem DON auch reicht, als Midstack ITM zu kommen und man lieber weniger Risiko eingeht (gerade mit UTG-Pushes). Habe dann ohne Charts gespielt und eher auf meine Überlegungen zurückgegriffen und denke auch, dass zumindest subjektiv meine Entscheidungen besser geworden sind und ich prinzipiell mit den meisten Pushes hinterher auch zufrieden bin, weiß natürlich nicht, ob das objektiv auch so ist. Was mir helfen würde wäre, wenn jemand ein paar Sätze schreiben könnte, wonach er Pushes in der späten Phase entscheidet (unter Berücksichtigung des Limits 1.1$, wo man dann von KTo eines Midstacks gerne mal den call bekommt).

      Ach ja, habe mit 2tabling angefangen, dann 3, jetzt 4. Bin aber nicht der Meinung, dass das zuviel ist, komme auf jeden Fall nicht in Situationen, in denen ich aus der Hektik heraus schlechte Entscheidungen treffe. Was natürlich nicht optimal möglich ist, ist das Spiel der Gegner an 4 Tischen vollständig zu analysieren und Reads zu sammeln, gehe bei Leuten, die ich an mehreren Tischen gleichzeitig sehe aber meist davon aus, dass sie eher thinking sind und nicht jeden Müll auf einen Push callen, was mir auch als gegeben erscheint.
    • HarryHirsch007
      HarryHirsch007
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 440
      das ist eh der größte scheiß hier dass man DONs-artikel erst ab silber bekommt.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von ginger7
      Meist komme ich halt mit 1200-1400 Chips zur Blindstufe 50/100 und muss dann so langsam P-o-F spielen. Mein problem ist dabei, dass sich meist auch bei Blindstufe 100/200 noch 7-8 (eher 8) Spieler am Tisch befinden und ich im Zwiespalt stehe, marginale Spots zu pushen bzw. runterzublinden und meine FE zu verlieren. Irgendwann muss der Stack halt rein und ich flippe mit niedrigen Pocketpairs, Aces + weak kicker, 2 Bildkarten oder werde bei recht loosen first in Pushes vom Button/SB gecatched. Allerdings ist es halt auch schwierig bei 8 Mann am Tisch first in am Button QTo nicht bei 5/6 BB left zu pushen oder ein niedriges Pocketpait bei 5/6 BB left in 4-5 Mann first in reinzustellen, sonst blinde ich ja einfach runter.

      Habe echt keine Ahnung, warum es derart schlecht läuft
      Ohne konkrete Hände ist das schwer zu sagen, mein Eindruck von deinem Post ist aber: Es läuft schlecht, weil du zu loose bist. Vielleicht hast du bei dem Rumgedonke der anderen trotzdem eine langfristige Edge, bist aber ziemlich sicher weit suboptimal.
      Die meisten wissen, dass man bei DONs tight sein muss, haben aber keine Vorstellung davon, WIE tight, und sind letztlich viel, viel zu loose.
      Bei 8 Spielern ist QTo auch bei 5/6 BB left fast immer ein Fold, gleiches gilt für kleine Pockets. Das gilt umso mehr, wenn die Gegnerschaft loose ist. "Runterblinden ist in diesen Spots nicht ganz so schlimm (natürlich nicht schön), weil (da noch viele Spieler am Tisch), die durchschnittlichen Stacks ja per definitionem auch niedrig sind und du folglich auch bei 3BB oder noch weniger Foldequity hast. Was anderswo ein "marginaler Spot" wäre, ist bei DONs wegen der extremen Bubblefaktoren ein Autofold. Wenn du selbst sagst, dass du mit schwachen Assen und zwei Bildkarten loose Pushs machst, ist das auf jeden Fall ein Megaleak.
      Selbst deine QQ-Hand: Hast du gecallt oder gepusht? Falls du gecallt hast und auch nur EIN anderer Spieler am Tisch einen kleineren Stack als du hatte, war der Call falsch.

      Poste mal ein paar Händeund PT-Stats, falls du den PT schon hast. ;-)
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Habe PT nicht, kann also keine Stats posten leider, habe aber die ganzen Textdateien, also wenn jemand Lust hat einen Blick drauf zu werfen, wäre ich natürlich hocherfreut.

      Die eher marginalen Pushes bezogen sich natürlich weitestgehend auf first in Pushes aus LP oder SB. Dass das teilweise zu loose ist, kann durchaus sein, doch wie handhabe ich es dann, wenn ich am Runterblinden bin? Welche Range stellst Du bei 7-8 Mann aus UTG oder MP rein, welche aus LP und SB? Foldest Du zB 55 aus MP first in mit 4BB left oder A8 mit 5-6 BB left first in vom Button/SB?
    • DerHansDerKanns
      DerHansDerKanns
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 664
      Du brauchst gar keine Poker Tracker 3 Lizenz um ihn nutzen zu können. Glücklicherweise haben die einen großzügigen Trialzeitraum von 60 Tagen in dem das Programm fast uneingeschränkt nutzbar ist. Also einfach Downloaden und ausprobieren.

      Das mit dem Coaching können wir die Tage mal machen (am besten aber erst ab 0 Uhr). Entweder benutzen wir Skype oder ganz normales Telefon zur Kommunikation.
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Ok, dann lade ich mir das Programm mal runter, welche Stats soll ich angeben?

      @Coaching Bin jetzt bis Samstag Nacht noch in Deutschland, dann 12 Tage auf Studienreise mit der Schule, könnte vorher aber eigentlich jede Nacht, wenn es nicht zu spät wird. Hast Du msn/icq bzgl. Terminabsprache?
    • DerHansDerKanns
      DerHansDerKanns
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2006 Beiträge: 664
      Meine ICQ Nr.: 206002725
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Hm, ich spiele schon längere Zeit die 10er bis 20iger DONs erfolgreich und habe eine weit loosere Pushingrange.
      Das Problem ist, dass du mit 3BB left de facto keine Foldequity mehr hast, da der BB einfach super Odds für einen Call bekommt.
      Viel besser ist es doch früher zu pushen, damit man seine FE nicht verliert.
      Denn je weniger Chips du hast, um so looser wirst du auch gecallt.
      Auf den 20igern stelle ich bei 8BB left UTG bei 8 Leuten jedes Pocket rein.
      Auf den 1ern ist es aufgrund der hohen Donkanzahl vertretbar tighter zu pushen, aber 55 aus MP mit 4BB left bei 7-8 Leuten nicht zu pushen ist definitiv ein Monsterleak.
      Und A8 geht bei 7-8 Leuten left mit 6BB vom Button sowas von instant rein.
      Lässt man sich nämlich auf 3BB runterblinden und verdoppelt, hat man immer nur 7BB. Halte ich mich aber durch einige Pushes bei 7-8 BB und verdopple durch ein Monster, dann habe ich schon 16BB.
      Außerdem lohnen sich pushes durch die Antes auf Stars erst recht.
      FE ist einfach das wichtigste überhaupt.
      Was bringen mir denn die Asse mit 3BB left? Da sind bei den Turbos so schnell wieder die Blinds gestiegen, dass ich ruck zuck wieder der Shorty bin.
    • Drumb
      Drumb
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 257
      schaut euch einfach Kobeyards DoN-Video an, da lernt ihr wies geht.
    • ginger7
      ginger7
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2009 Beiträge: 413
      Poker Tracker Stats (keine Ahnung wie ich die da kopieren kann, jetzt manuell):

      Hands: 3,633
      Win %: 9.06
      Amount Won: -26,586
      BB/Hand: -0.01
      Blind: 904
      CCPF: 1.76
      VPIP: 11.42
      WWSF: 36.27
      PFR: 7.79
      RFI: 11.52
      LWPC: 40.79
      WTSD: 48.19
      WSD: 46.77

      @drumb Bin Bronze-Member, da gibts nur ein DON Video leider, habe mir jetzt ein paar von meistermieses geladen, kann das Play dort weitestgehend nachvollziehen.
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von ginger7
      Welche Range stellst Du bei 7-8 Mann aus UTG oder MP rein, welche aus LP und SB? Foldest Du zB 55 aus MP first in mit 4BB left oder A8 mit 5-6 BB left first in vom Button/SB?
      Zunächst einmal ein "Disclaimer":Ich bin bei den DONs selbst noch sehr neu - allerdings arbeite ich beruflich für einen Pokerverlag und lese und arbeite daher extrem viel mit Fachliteratur und glaube ein ziemlich dickes theoretisches Fundament zu haben. Meine BR habe ich bisher mit SNGs aufegbeaut. Bei den DONs bin ich bei den 20.8$ "quereingestiegen", bisher erfolgreich aber noch keine wirklich aussagekräftige Samplesize. - Dies nur vorab, damit du weißt, ob du meine Meinung ernst nehmen willst, oder nicht. ;)
      Deine Frage nach der Range ist mir zu pauschal, weil zu viel davon abhängt, ob:

      - Wie tight die Blinds sind.
      - Ob ich ein looses oder tightes Image habe
      - Wer am Tisch eventuell einen kleineren Stack hat oder vor mirt von den Blinds All-In gesetzt wird.

      Es gibt durchaus Situationen, in denen ich 55 oder A8 mit 4BB pushen würde, aber es gibt auch Spots, in denen ich bis ins Oblivion herunterblinden würde - es ist wurscht, ob ich mit 5000 oder mit 5 Chips die Bubble überstehe.

      Laut meinen PT Stats spielte ich bisher in allen Blindstufen rund 14% VPiP - das wäre inbesondere auf den niedrigen Limits ausgesprochen loose, kann aber durchaus noch an der kleinen Samplesize liegen. Konventionell sind für die Blindstufen vor dem Einsetzen der Antes eher 5-10% VPiP, hängt aber natürlich auch vom Postflopskill ab.

      Zur Illustration, warum das so schwer zu entscheiden ist hier mal eine komplizierte Hand aus dem 2+2 DON-Thread:

      t300/t600 Blinds + t60 - 6 players

      UTG: t4500
      MP: t5120
      CO: t1570
      Hero (BTN): t1110
      SB: t1460
      BB: t1240

      Pre Flop: (t1260) Hero is BTN with K K
      2 folds, CO raises to t1510 all in, Hero?

      Meinung?
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      **doppelpost***
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Und was spricht hier als Shorty gegen einen Call?
      Ich blinde doch als erster aus, oder?
      Und auch wenn der BB mitgeht, habe ich immer noch genügend equity.
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