r/c oder r/f von pockets

    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Ich spiele auf NL 200 und hab im rahmen eines u2u coachings mit einem kollegen eine interessante diskussion geführt, die ich gern hier fortsetzen würde.

      Er meint das speziell gegen regs (also hier NL 200+ Regs) r/c von pockets 22-TT oop burning money ist. Effektiv haben wir die "call 10-13" regel. Sprich, der Gegner hat meistens das 10fache des zu callenden Betrags noch behind. Wir spielen dann oop, was natürlich suckt.

      Wie spielt ihr das? Wenn ich meine pockets direkt r/f spiele, dann kann ich doch auch anfangen l/c zu spielen und ab und zu l/r for deception zu spielen, was meiner meinung aber kacke ist, weil ich meine hände dann in der regel überrepräsentiere und die leute ungern gegen mich all in kommen wollen (was in einem 3bet pot ja wesentlich einfacher ist).

      Ich spiele meine pockets 22-AA gern r/c, damit ich auch mit meinen Monstern die spots nutzen kann, ausserdem streue ich da AK mit ein sowie einige SCs for deception.

      Was meint ihr?
  • 17 Antworten
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      Es kommt dabei natürlich auf die edge an die du dir gibst. Wenn man meint man ist postflop wesentlich besser4 als villian, dann kann man gewiss 22 vs ne 3bet oop auch callen.

      Auf rein setvalue ist das aber niemals +ev. Es gibt da btw jede Menge threats und auch Artikel von MiiWiin zu......
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Zu raisen mit Pockets hat ja schon Mal den Vorteil, dass man die Ini hat und eben auch oft den Pot durch Aggression Postflop oder eben direkt Preflop gewinnt. Wenn man openraist oder eben isoliert, dann heißt das ja nicht gleich, dass wir immer eine 3Bet bekommen. Deswegen finde ich den Gedanken mit dem l/c oder Ähnlichen nich sehr toll.

      Limpen suckt weil = keine Aggression!


      Ob man in bestimmten Situationen eine 3Bet damit callen sollte, muss man von seinem Ziel abhängig machen. Möchte man auf Setvalue callen, um den Gegner bei Hit zu stacken, oder möchte man adapten, um mit 99, TT als 2ndPair oder Overpair broke gehen.

      Dann muss man sich eben um die bestimmten Ranges Gedanken machen. Es bringt halt nichts eine 3-Bet nach "Call15" zu callen, wenn der Typ uns in dem Orbit schon 5 Mal ge3bettet hat, weil dann hat er wohl kaum ein Monster, womit er gerne broke gehen möchte. Wenn er derartig loose ist, dann call ich 99/TT oder spiele eben 4Bet/Call je nach Gegner.

      Klar suckt es oop damit zu spielen, aber wenn der Gegner sowieso eine starke Range hat, dann rückt die Position doch mehr und mehr in den Hintergrund. Im 3Betpot bei effektiven 100BB Stacks ist die Position sowieso nicht mehr sooo wichtig wie im normalen raised Pot.

      jm...... :)




      edit: Les grad, "wenn man sich ne Edge gibt....22 callen" ...das find ich mal irrsinnig. Also die Geduld auf mindestens nen Suitedconnector hab ich ja wohl noch. Was will man mit 22 erreichen. Wenn man sein Set ne flopped ist die playability und Equity der Hand derartig beschi...., dass ich dafür doch lieber Hände nehme mit denen ich noch etwas reisßen kann und die nicht fast tot sind.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von HeldvomFeld
      Es kommt dabei natürlich auf die edge an die du dir gibst. Wenn man meint man ist postflop wesentlich besser4 als villian, dann kann man gewiss 22 vs ne 3bet oop auch callen.

      Auf rein setvalue ist das aber niemals +ev. Es gibt da btw jede Menge threats und auch Artikel von MiiWiin zu......
      hast du ein link zu dem Artikel? Hab den nicht gefunden.

      haupt problem ist halt, das ich natürlich overcards am flop hab und auch gern (subjektive wahrnehmung) dann moves mache, wenn die gegner AA halten.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Original von Kavalor
      haupt problem ist halt, das ich natürlich overcards am flop hab und auch gern (subjektive wahrnehmung) dann moves mache, wenn die gegner AA halten.
      Ja. Damit hast du dir das doch schon selbst beantwortet. oop mit kleinen PP ne 3bet callen ist imo praktisch immer schlecht. Auf setvalue gehts offensichtlich nicht und großartig moven geht auch nicht gut, weil die Gegner einfach ne relativ starke 3betting range haben.
      In position sind so calls ja schon meistens schlecht, oop erst recht.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      ja, aber die wegzuschmeissen bedeutet irgendwie auch burning money, dann kann ich die ja openfolden, weil ich ja gegen reraises ehe wegschmeisse, ab einen gewissen fold to 3bet, wäre es dann gegen mich profitabel any 2 zu 3betten
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Das Argument versteh ich nicht. Du wirst doch nicht jedes mal ge3bettet, wenn du ein pocket raised. Und wenn dich jemand ständig 3bettet, dann spiel halt mal 4bet/fold oder 4bet/call, je nachdem wie light er drübershoved.
      Aber davon abgesehen hast du ja auch nicht immer ein schwaches PP, wenn du ge3bettet wirst.

      Es ist halt nunmal so, dass man nicht alle Hände aus ner openraising range oop auf ne 3bet weiterspielen kann.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Kavalor
      Original von HeldvomFeld
      Es kommt dabei natürlich auf die edge an die du dir gibst. Wenn man meint man ist postflop wesentlich besser4 als villian, dann kann man gewiss 22 vs ne 3bet oop auch callen.

      Auf rein setvalue ist das aber niemals +ev. Es gibt da btw jede Menge threats und auch Artikel von MiiWiin zu......
      hast du ein link zu dem Artikel? Hab den nicht gefunden.
      Die sind irgendwie untergegangen nach einigen Umstrukturierungen.

      Ich stelle sie gleich nochmal rein hier, möchte aber schonmal anmerken, dass diese "Beispielhände" (so hießen sie damals noch) über 1,5 Jahre alt sind und für max. NL25 gedacht waren. Ich kann jetzt auf Anhieb nicht sagen dass ich hinter jeder Aussage noch 100% stehe.

      Aber ich könnts euch ja bei Interesse anschauen und sagen was euch nicht passt! :f_p:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie spielt man kleine Pocket Pairs nach einem Raise


      Heute beschäftigen wir uns mit den kleinen Pocket Pairs. Grundsätzlich bezeichnet man damit die Hände 22-77.

      Diese Hände haben zwar ein gutes Entwicklungspotential, sollten wir am Flop unser Set treffen, haben aber alleine für sich kaum Showdown-Value.

      Solange wir beim Shorthanded-Game first-in agieren können, sollten wir grundsätzlich raisen. Das gilt bishin zu 22 aus UTG. Wir beschäftigen uns aber nun mit der Situation, dass vor uns bereits geraist worden ist.

      Beim Fullring-Game können wir diese Hände relativ leicht mir der Call15-Regel spielen. Wir spielen hier grundsätzlich defensiv und machen am Flop meist nur Action, sollten wir unser Set hitten.

      Problematisch wird es aber beim Shorthanded-Game. Theoretisch hat auch hier die Call15-Regel seine Richtigkeit, jedoch müssen wir hier weitaus mehr auf Position und Gegner achten.

      Folgende Unterschiede sind zwischen Fullring und Shorthanded zu beachten:

        - Ein Raise beim FR aus einer frühen Position ist meist eine starke Hand. Demnach haben wir höhere implied Odds, sollten wir unser Set treffen, da wir häufig voll ausbezahlt werden. Beim Shorthanded-Game muss ein Raise aber nicht unbedingt eine sehr starke Hand bedeuten, so dass unsere implied Odds sinken.

        - Beim Shorthanded-Game wird wesentlich häufiger gestealt, da der CutOff bzw. der Button öfters first-in agieren können. Halten wir hier ein kleines Pocket Pair, sinken unsere implied Odds noch weiter, da die Range eines first-in steals vom Button sehr groß ist. Zudem müssen wir natürlich den Rest der Hand Out of position spielen und haben somit ohnehin Probleme mit unserer Value-Maximierung.

        - Beim Fullring-Game haben wir wesentlich häufiger Multiway-Pötte. Es kommt also ab und zu vor, dass wir in bspw. in einem 4-handed Pot unser Set treffen und somit viel value von mehreren Spielern extrahieren können. Beim Shorthanded-Game jedoch befinden wir uns wesentlich häufiger in Heads-Up Situation. Auch durch diesen Umstand sinken unsere implied Odds.

        - Da beim Shorthanded-Game weniger Spieler in der Hand sind, steigt der Wert jeder Hand. Wir können also mit 66 öfters die stärkste Hand halten als beim 10-handed-game.


      Beim Shorthanded-Game ist wichtig für uns, dass wir Position haben. Dies gilt zwar auch grundsätzlich, ist aber besonders wichtig wenn wir mit einer sehr starken Hand wie einem Set Value extrahieren wollen.

      Zudem ist der Gegner und seine jeweilige Position wichtig. Bei einem tighten Spieler, der aus UTG raist, hat man höhere implied Odds als bei einem loosen Spieler, der nahezu immer vom Button stealt.

      Halten wir nun ein low pocket und vor uns wird geraist, haben wir 3 Möglichkeiten: fold, call oder 3-bet.

      1.) Bei einem fold gehen wir kein Risiko ein, wenn wir der Meinung sind, keine implied Odds zu haben. Wenn wir der Meinung sind, Villain durch einen Raise meist nicht zum folden zu bringen (bzw. durch die anschließende Continuation Bet), und bei einem call keine implied Odds besitzen, da Villain zwar loose ist, aber nur selber gerne bettet (blufft) und selten große Bets callt, wir evtl. zudem noch out of position agieren, sollten wir low pockets hier folden.

      Beispiel:

      PartyPoker $25 NL Hold'em [color:#0000FF](5 handed)[/color] HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      BB ($25.10)
      BU ($56.76)
      CO ($41.09)
      MP($30.55) (32/23/4.3/693/WTS:23.4/Fold to Continuation Bet: 34.5%)
      Hero is SB ($27.07)

      Preflop: Hero is SB with 2:heart: , 2:diamond:
      [color:#FF0000] MP raises to $1[/color], 4 folds


      Wir halten in dieser Hand 22 und sitzen im Small blind. MP ist uns vorher schon häufiger aufgefallen. Er spiel preflop recht aggressiv, ein 3-bet wird meistens nur gecallt. Er macht postflop zwar gerne mal einen move, so daß er auf eine normale continuation bet am Flop nicht gleich die Segel streicht, sein Went to showdown-Wert liegt mit 23.4% aber im recht tighten Rahmen.

      Wenn wir nun 3-betten, wird uns Villain häufig callen. Er hat Position auf uns und wir wissen, dass er nur in einem von 3 Fällen auf unsere Continuation Bet folden wird. Jedoch war Villain bislang selten bereit, mit einer durchschnittlichen Hand All-in zu gehen.
      Da wir also wenig Fold Equity preflop sowie am Flop sehen, wollen wir hier nicht 3-betten.

      Bei einem call haben wir ähnliche Probleme. Durch einen move bekommen wir Villain, zumindest am Flop, selten aus der Hand. Unsere implied Odds sind nicht großartig, natürlich auch deswegen, weil wir out of position spielen.

      Also ersparen wir uns hier einen move bzw. den Versuch, uns nicht vorhandene gute implied Odds zu geben und folden.


      Wann sollten wir ein low pocket nach einem raise folden?

        - Wir sehen wenig fold equity gegen Villain, sollten wir 3-betten
        - Wir geben uns wenig implied Odds gegen Villain, wenn wir callen
        - Wir spielen out of position
        - Wir müssten Heads-Up spielen


      2.) Sollten wir callen, haben wir am Flop zwei unterschiedliche Sitautionen. Entweder wir treffen unser Set, dann geht es darum, wie wir gegen Villain am meisten Value extrahieren können. Sollten wir unser Set nicht treffen, bräuchten wir entsprechende Reads, ob wir eventuell durch einen move (z.B. floaten) den Pot dennoch gewinnen können.

      Beispiel:

      PartyPoker $25 NL Hold'em [color:#0000FF](5 handed)[/color] HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      BB ($23.03)
      SB ($16.72)
      BU ($31.59)
      MP ($52.97) (16/12/1.4/341)
      Hero ($49.07)

      Preflop: Hero is CO with 6:club: , 6:heart:
      [color:#FF0000]MP raises to $1[/color], Hero calls $1, [color:#666666]2 folds[/color], BB calls $0.75.

      Flop: ($3.10) Q:heart: , T:spade: , K:diamond: [color:#0000FF](3 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets $0.75[/color], MP calls $0.75, Hero folds.

      Turn: ($4.60) 4:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#FF0000]BB bets $1.75[/color], MP folds.

      Final Pot: $6.35.


      MP ist ein relativ tighter Spieler. Er raist hier aus MP first-in. Wir halten mit 66 ein low pocket und callen auf Set value.

      Ein call ist hier profitabel, da Villain hier durchaus eine starke Hand halten kann. Wir können uns hier durchaus einige implied Odds geben.

      Zudem haben wir Position, so dass wir im Falle eines Treffers unsere Hand gut spielen können. Hinter uns agieren noch die Blinds, die eventuell durch gute Pot Odds angelockt werden und ebenfalls mit einsteigen könnten.

      Einen Raise unsererseits wird Villain hier selten mit einer schwächeren Hand callen. Auf eine 4-bet müssten wir ohnehin folden. Somit ist call hier eine gute Wahl.

      Am Flop hitten wir jedoch nicht, wir sind 3-handed und das Board kann gut jemand getroffen haben. Wir folden.


      Wann sollten wir ein low Pocket nach einem Raise callen?

        - Wir sehen nicht genügend fold equity gegen Villain
        - Wir geben uns gute implied Odds im Falle eines Treffers
        - Wir spielen in position
        - Hinter uns agieren eventuell noch loose Spieler, die hier öfters mit in die Hand einsteigen, wodurch unsere implied Odds noch größer werden


      3.) Die aggressivste Variante ist natürlich eine 3-bet. Wir versuchen damit, die Hand preflop schon zu entscheiden und den Pot möglichst einzusacken. Gerade gegen loose Gegner eignet sich eine 3-Bet hier mehr, da diese Spieler sehr viel first-in raisen, aber bei einer 3-bet vorsichtiger werden und selten mit weak hands 4-betten. Da die Range eines first-in raises von einem loosen Spieler relativ hoch ist, können wir uns nicht genügend implied Odds geben.

      Beispiel:

      PartyPoker $25 NL Hold'em [color:#0000FF](5 handed)[/color] HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      BB ($23.52)
      BU ($22.50) (32/16/3.7/561)
      CO ($30.88)
      MP($13.56)
      Hero is SB ($27.07)

      Preflop: Hero is SB with 5:club: , 5:spade:
      2 folds[color:#FF0000] BU raises to $1[/color], Hero raises $3.25, 1 fold[color:#666666][/color], BU calls $3.25.

      Flop: ($6.75) T:heart: , 2:heart: , 2:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero bets 5.00$, BU folds.

      Final Pot: $11.75.

      Wir halten hier im SB mit 55 eine recht starke Hand, die wir auf einen Button-Steal nicht unbedingt weglegen wollen. Ein call käme zwar in Frage, jedoch ist Villain recht loose. Er wird hier eine weite Range haben und uns meistens nicht auszbezahlen, sollten wir unser Set treffen. Zudem müssen wir out of position spielen.

      Da seine Range so groß ist, haben wir jedoch die Chance, den Pot preflop mitzunehmen. Sollten wir gecallt werden, können wir noch unsere Continuation Bet anbringen. Sollte BU 4-betten, geben wir die Hand auf.

      Wann sollten wir ein low Pocket nach einem Raise 3-betten?

        - Wir sehen die Möglichkeit, den Pot preflop mitzunehmen
        - Wir sehen die Möglichkeit, den Pot durch eine Continuation bet am Flop mitzunehmen
        - Wir können gegen Villain eventuell einen Move anbringen (bspw. mit einem read, dass man Villain gut floaten kann).
        - Wir geben uns wenig implied Odds für einen call
        - Wir spielen out of position


      Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass wir mit einem low pocket pair, wenn vor uns geraist wurde, folgende Frage stellen müssen:

        - Ist Villain loose oder eher tight?
        - Habe ich Position?
        - Wenn ich 3-bette, habe ich genügend Fold Equity?
        - Wenn ich calle, habe ich genügend implied Odds?
        - Wenn ich folde, verschenke ich value?


      Wie man sieht, sind die Beispiele 1.) und 3.) nicht so weit auseinander. Reads und Stats sind in solchen Situationen sehr wichtig. Man sollte jedoch out of position eher die Varainten fold oder 3-ebt in Erwägung siehen, da man hierdurch auch weniger lesbar wird und man später mit seinen starken Händen besser ausbezahlt wird.

      Sollte man mit low pockets out of position immer nur callen, wird man für aufmerksame Mitspieler relativ schnell lesbar, da man meist am Flop check-raisen muss, wenn man genügend value extrahieren will.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie spiele ich low pocket pairs nach einer 3-bet


      Auch diese Woche dreht es sich bei den lehrreichsten Beispielhänden um die low Pocket Pairs (22-77).

      Letzte Woche habe ich versucht aufzuzeigen, wie man sich nach einem Raise mit seinem Pocket Pair verhält. Abhängig von Position, Gegner und Stacksizes habe ich erläutert, wann die Varianten fold / call / 3-bet profitabel sein können.

      Zudem habe ich letzte Woche kurz umrissen, dass man mit einem Pocket Pair immer first-in raisen sollte, was jedoch entgegen des Starting Hand Chart für No Limit Shorthanded spricht. Hier möchte ich noch einmal erwähnen, dass das shorthanded Spiel sehr dynamisch ist und das Starting Hand Chart nur eine grobe Richtung vorgibt. Es ist natürlich nicht falsch, sich an das Starting Hand Chart zu halten, es ist aber genauso wenig falsch, jedes Pocket Pair first in zu raisen!

      First-in raisen wir also jedes low Pocket Pair, wie man sich nach einem Raise verhält, wissen wir nun auch. Was ist aber, wenn unser first-in-raise ge-3-bettet wird?

      1.) PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      BB ($33.26)
      BU ($22.40)
      SB ($19.08)
      CO ($54.37)
      MP ($43.04)
      Hero ($26.51)

      Preflop: Hero is UTG with 3 , 3
      Hero raises to $1.00, 2 folds, BU raises to $3.00, 2 folds, Hero ???

      Eine Standard-Situation. Wir halten in UTG ein low Pocket Pair und raisen first-in. Wir wollen den Pot entweder preflop gewinnen, ihn durch eine Continuation Bet am Flop einsacken oder durch einen Hit am Flop Villain stacken.

      Großes Risiko gehen wir nicht ein, denn am Flop steht unsere Entscheidung bereits fest: Bei einem Hit gehen wir broke, ohne Hit geben wir die Hand bei Widerstand unverzüglich auf.

      Nun bekommen wir aber eine 3-bet vom Button, der hier unknown ist.

      Wie immer haben wir 3 Möglichkeiten zur Auswahl: fold, call, 4-bet

      Diesmal fangen wir mit einer 4-bet an. 4-bet/fold ist gegen unknown ein schlechtes Spiel. Diesen Move kann man mit any 2 cards machen, somit verwandelt sich unser Spiel in einen puren Bluff. Im Gegensatz zu AK/QQ, die wir auch gelegentlich 4-betten und dann einen push callen können, sind wir mit 33 nahezu immer way behind und können einen push nicht callen.

      Da wir eher standard spielen wollen und gegen unknown hier nicht bluffen wollen, scheidet eine 4-bet somit aus.


      Somit bleiben uns die anderen beiden Alternativen: Call or fold.

      Wir gehen natürlich weiter davon aus, dass wir die Hand nur im Falle eines Hits weiterspielen können. Wie schauen dafür unsere Odds aus:

      Wir müssen 2$ callen. Der Button hat einen Gesamtstack von 22$. Wenn wir callen haben wir bereits einen 6$-Pot, Button hat noch 19$ left. Also können wir die bereits im Pot vorhandenen 4$ + 19$ gewinnen, sprich 25$. Wir bekommen Odds von 1 zu 12,5. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hit am Flop liegt bei ca. 1 zu 7,5.

      Das sieht auf den ersten Blick profitabel aus, jedoch wissen wir, dass es die "call15"-Regel gibt. Ganz einfach deshalb, weil wir Villain nicht jedes mal stacken können, wenn wir hitten.

      Wir müssen also abwegen, ob wir genügend implied Odds haben:

        - Wir bekommen Pot Odds von 1 zu 12,5, erfüllen also nicht die "call15-Regel"
        - Villain ist unknown und kann vom Button mit einer weiten Range 3-betten
        - Gegen unknown wollen wir nicht moven, beispielsweise durch einen Bluffraise, wir werden den Pot unimproved also selten gewinnen
        - Wir müssen den Rest der Hand Out of position spielen, somit wird es schwer, Value zu extrahieren indem wir Villain All-in bekommen
        - Wir sind last to act, es wird kein weiterer Spieler mehr in die Hand einsteigen, der unsere implied Odds verbessert


      Fassen wir die wichtigste Punkte zusammen, kommen wir zu dem Ergebnis, dass wir wohl kaum genügend implied Odds gegen unknown haben dürften. Unimproved geben wir die Hand durch check/fold am Flop meistens auf, bei einem Hit müssten wir out of position wohl check/raisen, da wir natürlich spätestens am River All-in sein wollen.


      2.)PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      BB ($25.78)
      BU ($56.33)
      SB ($32.20)
      CO ($16.45)
      MP ($33.91)
      Hero ($30.47)

      Preflop: Hero is UTG with 5, 5
      Hero raises to $1.00, 2 folds, BU calls $1.00, 1 fold, BB raises to $4.00, Hero ???

      Wieder sitzt Hero UTG und raist sein Pocket Pair first in. Der Button callt diesmal nur und der Big Blind squeezed. Beide Gegner sind unknown.

      Auch hier bleiben uns nun die Varianten call or fold.

      Preflop können wir davon ausgehen, dass bei einem call unsererseits meistens der Button ebenfalls callen wird. Er bekommt sehr gute Odds und hat zudem Position auf uns.

      Wir sitzen postflop jedoch im Sandwich. Wir haben zwar Position auf den 3-better, müssen jedoch vor dem Button agieren.

      Die Pod Odds sind relativ gut. Wenn der Button callt, haben wir keine Probleme. Wie sehe es aus, wenn der Button nun foldet?

      Wir investieren 3$. Der Pot wäre ohne unsere 3$ bereits 6$ groß. Unser Restack wäre 22$. Wir könnten somit 28$ gewinnen, was Pod Odds von 1 zu 9 entspricht.

      Grundsätzlich sehen diese Odds natürlich nicht gut aus, jedoch sprechen folgende Punkte für einen call:

        - Die Odds von 1 zu 9 bekommen wir nur im schlechtesten Fall. Callt der Button, wäre unsere "call15"-Regel erfüllt.
        - Wir könnten uns im Multiway-Pot befinden und eventuell zwei Gegner stacken
        - Der Big Blind zeigt mit seinem Raise aus den Blinds gegen zwei schon enorme Stärke. Im Falle eines Hits werden wir häufig voll ausbezahlt
        - Wir haben Position auf den 3-better, können somit gut Value extrahieren



      3.)PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats
      SB ($30.56)
      UTG ($28.77)
      MP ($26.10)
      CO ($33.32)
      BB ($12.44)
      Hero ($26.45)

      Preflop: Hero is BU with 4, 4
      3 folds, Hero raises to $1.00, SB raises to $3.00, 1 fold, Hero ???

      Hier kommen wir nun in eine verzwickte Lage. Wir raisen vom Button aus in der Hoffnung, die Blinds gleich mitzunehmen. Der Small Blind jedoch defendet seinen Blinds und raist, der Big Blind foldet.

      Der Small Blind wird uns eine weite Range geben und somit mit viel Trash defenden. Die Odds betragen 1 zu 13.5, sollten wir Villain stacken.

      Was spricht für einen call?

        - Der Small Blind ist unknown. Er kann hier durchaus eine starke Hand halten, wenn er aus den Blinds heraus 3-bettet
        - Wir hätten den Rest der Hand Position auf Villain
        - Sollte Villain eine schwache Hand halten und hier "bluffraisen", wird er dies am Flop eventuell fortsetzen. Somit würden wir auch von einer schwachen Hand noch value bekommen


      Was spricht für einen fold?

        - Wir bekommen ganz grobe Odds von 1 zu 13.5, somit wäre die "call15"-Regel nicht erfüllt
        - Wenn der Small Blind eine schwache Hand hält, werden wir ihn selten stacken können. Wir bekommen eventuell noch eine Bluffbet am Flop, mehr bekommen wir meistens nicht
        - Wir sind last to act, müssen also Heads-Up spielen. Es kann kein weiterer Spieler mehr in die Hand einsteigen



      Vergleichen wir nun die Vorteile und Nachteile und nehmen den Fakt hinzu, dass wir gegen unknown am Flop nicht moven wollen, also ohne Hit check/fold spielen, hätten wir in dieser Situation einen knappen fold.


      Zusammenfassung:

      Wenn wir von unknown eine 3-bet bekommen, müssen wir uns also folgende Fragen stellen:

        - Habe ich genügend implied Odds?
        - Können noch weitere Spieler in die Hand einsteigen oder bin ich last to act?
        - Spielen wir im Multiway-Pot oder Heads-Up?
        - Wäre bei einem Call die "call15"-Regel knapp erfüllt?
        - Wie groß ist die Range von Villain? Werde ich ihn häufig genug All-in bekommen können?
        - Habe ich Position auf Villain?


      Wenn wir diese Punkte kurz durchgehen, sollten wir häufig die richtige Entscheidung treffen. In einem 3-bettet-Pot ist die Wahrscheinlichkeit grundsätzlich größer, Villain All-in zu bekommen. Jedoch muss dieses auch häufig genug gelingen, ohne Reads auf Villain ist dies meist schwer einzuschätzen!


      Beispiel-Hand Umfrage:

      Zum Abschluss möchte ich eine Hand zur Diskussion freigeben. Diesmal haben wir Reads auf unsere Gegner.

      Macht euch bitte mal Gedanken über diese Hand. Es geht nicht darum, was hier eventuell die "beste" Entscheidung wäre, sondern versucht jeweils zu argumentieren, was für bzw. gegen die jeweilige Option spricht.

      Versucht jeweils 2 Aspekte pro/contra zu formulieren:

      1.) Was spricht für/gegen einen fold?

      2.) Was spricht für/gegen einen call?

      3.) Was spricht für/gegen eine 4-bet?

      PartyPoker $25 NL Hold'em (6 handed) HandRecorder v0.9b

      Stacks & Stats (VPIP/PFR/AF/WTS/Hands)
      BB ($34.11)
      BU ($22.11) (19/17/2.3/24/561)
      SB ($40.21)
      CO ($32.76)
      MP ($24.61) (45/12/0.1/35/345)
      Hero ($36.77)

      Preflop: Hero is UTG with 2, 2
      Hero raises to $1.00, MP calls $1.00, 1 fold, BU raises to $4.50, 2 folds, Hero ???
    • BDog
      BDog
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 3.188
      .
    • seidinger
      seidinger
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2007 Beiträge: 668
      Original von Kavalor
      ja, aber die wegzuschmeissen bedeutet irgendwie auch burning money, dann kann ich die ja openfolden, weil ich ja gegen reraises ehe wegschmeisse, ab einen gewissen fold to 3bet, wäre es dann gegen mich profitabel any 2 zu 3betten
      wurde ja weiter oben schonmal gesagt, aber is doch nur sehr verkürzt logisch der gedankengang, vielmehr einfach 100%ig ergenisorientiert. konsequent zu ende gedacht hieße das ja, dass du nur noch hände openraist, die du auch gegen 'ne 3bet weiterspielst, und das kann ja nur als kurzfrisitige adaption bspw. in blindstealsituationen sinn machen, weil sich deine openraisingrange sonst sehr einschränkt...blablabla es sind halt teile deiner openraisingrange, in einzelnen situationen kann man vielleicht auch über 'n openfold nachdenken, aber generell wohl 'ne unsinnige einschränkung deiner range, gegen die ja vermutlich auch dein gegner spielt.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      kleine pockets (22-66) spielen sich einfach grauenhaft wenn man kein set floppt. du hast fast immer 2 oder 3 overcards und vor allem auf nl200 wirdst du fast immer ne contibet bekommen und nur selten runterchecken können wenn du die beste hand hast.


      auch semibluffen kannst du mit pockets sehr selten, weil du fast nie draws floppst.


      also bleibt dir nur der pure bluff (semibluff mit 2 outs) - gegen eine tighte range meistens relativ schlecht und wenn überhaupt minimal +ev auf sehr wenigen boards. die range deines gegners ist einfach zu stark und auf den flops die du bluffen kannst ist deine valuerange zu klein um halbwegs oft zu bluffen.

      gegen eine gut balancte/loose range im prinzip dasselbe. dein gegner hat zwar prozentual weniger bigpairs in seiner range, aber dafür hittet er mit suited connectors/suited trash etc auch flops die eine tighte range weniger hitten. außerdem bekommst du von diesem gegner weniger payoff wenn du dein set hittest.


      was außerdem viele leute nicht bedenken: wenn du dein set floppst gibt es nur noch 2 anstatt 3 karten mit denen dein gegner toppair machen kann.
      das heißt du wirst AK dann nicht so oft stacken weil er öfters den flop verfehlt.


      deepstacked schaut das wieder etwas anders aus und sowol call als auch 4bet können je nach sutuation gute optionen sein.
      deepstacked hast du dann auch postflop viel mehr möglichkeiten zu multistreetbluffs und kannst auch mal toppair zum folden bringen.



      Und deinen kommenatr, dass es dann keinen sinn macht zu openraisen, weil du r/f spielen musst kann ich absolut nicht verstehen.

      du spielst auch jede menge andere hands aus deiner range r/f.
      wenn du nur noch hände openraisen würdest mit denen du 3bets callen,oder 4betten kannst, würdest du keine lighten 3/4-bets mehr bekommen. somit würdest du es sehr schwer haben mit deinen bigpairs/AK value zu bekommen. außerdem würdest du dann den großteil deiner range openlimpen müssen, was deine limps dadurch sehr weak und deine raises super strong macht. einzige möglichkeit das zu balancen wäre es, hände aus deiner starken raisingrange nun zu limpen. womit du preflop zu einem passiven fish geworden wärst der fast nur noch limpt ;)
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      @lance: der link zum blog funzt nicht......
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      thx, habs mal rausgenommen.

      blog da eh schon seit ewigkeiten nichmehr :D
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      danke für dein beitrag lance, mach mir momentan paar gedanken zu meinem spiel und merke, das ich viel r/f spiele preflop, denke etwas zuviel
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von Kavalor
      danke für dein beitrag lance, mach mir momentan paar gedanken zu meinem spiel und merke, das ich viel r/f spiele preflop, denke etwas zuviel
      darf man fragen wie hoch denn dein Fold to 3bet%-Wert ist? Am besten noch dein 4bet-Wert und call3bet Wert dazu - dann kann ich das mit meinen abgleichen und hier posten mit feedback.
    • teaone
      teaone
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2007 Beiträge: 419
      hab mir vor ner ganzen weile auch angewöhnt, FR any pocket any position zu raisen.
      seit kürzerem raise ich aus allen positionen auch nur noch 3 - 3,5 BB, so dass ich gegen eine kleinere 3bet (~10BB) von einem wirklich tighten 3better (wohl die mehrheit der FR-Spieler) einen easy call habe.
      schwieriger wirds gegen semiloose und loose 3better, da kann man pockets nicht mehr rein auf setvalue callen. denk ab und an mal ne 4bet einstreuen wenn der fold-2-4bet-wert passt ist hier mittel der wahl. bei kleinem fold-2-4bet-wert valuetownen :P